Rock Shox Totem Review

[koan]

Mit Sicherheit nicht.
Die "Coil-Version" besitzt wie der Name besagt eine Schraubenfeder und diese verhält sich bzgl. der Kraft-Weg-Kennlinie i.A. linear. Progressive Wicklungen sind unüblich.

richtig. allerdings kann das Luftvolumen in den Holmen u.u. zur Progression der Kennlinie beitragen, ob und wieviel das bei der Coil der Fall ist, weiß ich nicht.

um das weiterzuführen: wie schauts denn mit den mit den Druckstufenverstellungen in der Mission Control einheit aus? Hab bis jetzt noch keine wirklich funktionierende Druckstufenverstellung bei einer Totem gesehen...

Meine kam letzte woche vom wiedermal vom Service, "angeblich" soll die 2-step air kartusche ja nun funktionieren. tja, mit genug druck ja, mit normaldruck alles beim alten. druckstufenverstellung nach wie vor nicht merkbar. ein witz.

 

[artbrushing]

Wir sind halt alle gefühllose Grobmotoriker (das motioncontrol funktioniert sicher nur wir spürens nicht)

Die X-firm ist blau die originale rot. Wenn nicht zu wenig Öl drin ist bringt man die mittlere (rote) mit 80kg auch nicht zum Durchschlagen.
Mir ist sie anfangs sogar beim Anbremsen durchgeschlagen (ich war schockiert) dann hab ich den Ölstand kontrolliert und der Ölstand war um 1,5cm zu niedrig. (bei einer neuen Gabel)

Was bei der Coil mit progressiv gemeint ist, ist nicht die Federwicklung sondern das Gefühl dass sie gegen Ende einfach härter wird (keine Durchschläge) was bei der Luftfederung (linearer) nicht so gelungen ist.

Ich bin mit der Coil äußerst zufrieden und froh gewechselt zu haben.

 

[Kriz]

Wir sind halt alle gefühllose Grobmotoriker (das motioncontrol funktioniert sicher nur wir spürens nicht)

Hat nix mit Gefühlen zu tun. Motioncontrol geht eh super, aber mein Missioncontrol funktioniert jedenfalls nicht, das lässt sich experimentell belegen. Einfach Kante runterdroppen, Gabel mit Druckstufe offen so einstellen dass sie gerade durchschlägt, dann alle Druckstufen voll zu - Gabel schlägt noch immer gerade durch, null Änderung.

Was bei der Coil mit progressiv gemeint ist, ist nicht die Federwicklung sondern das Gefühl dass sie gegen Ende einfach härter wird (keine Durchschläge) was bei der Luftfederung (linearer) nicht so gelungen ist.

Du und deine Gefühle - Die Gabel sollte messbar gegen Ende hin härter werden und zwar rein statisch (unabhängig von der Druckstufe). Ob das jetzt mit progressiver Wicklung oder mit einem kleinem Luftvolumen gemacht wird, ist ja egal.

 

[artbrushing]

Wenn sie wie bei dir aber voll durchschlägt hast auch definitiv zu wenig Öl drin dadurch ist aber auch Motioncontrol (Dämpfung) wirkungslos. Da hilft auch eine härtere Feder nix.

 

[LB Jörg]

Spührbar merken tu ich des Motion dings auch net.
Aber wenn ich unsere DH-Strecke runterrumpel und voll zudreh, dann nutze ich 1-1.5cm Federweg weniger wie wenn alles offen ist.
Dann nämlich brauche ich ziemlich alles.
Heißt für mich das da eine Funktion da sein muß
Bei der 888 war es ähnlich, nur eben 2cm weniger.

Wenn die Gabel hält, kann ich sie echt nur empfehlen

G.

 

[US.]

Was bei der Coil mit progressiv gemeint ist, ist nicht die Federwicklung sondern das Gefühl dass sie gegen Ende einfach härter wird (keine Durchschläge) was bei der Luftfederung (linearer) nicht so gelungen ist.

Ich bin mit der Coil äußerst zufrieden und froh gewechselt zu haben.

Erneut : Nein!
Warum beschreibt ihr eure Gefühle mit Begrifflichkeiten aus dem technisch-physikalischen Bereich? Das trägt doch nur zur Verwirrung bei.

Die Coil-Variante weist einen linearen Kraft-Weg-Verlauf auf. Die Luftvariante weist einen leicht progressiven Verlauf auf. Die Luft-Varainte ist also nicht "linearer".

Die Publikumszeitschrift "BIKE" hat in ihrer neuesten Ausgabe aktuelle Federgabeln beschrieben und auch deren Kennlinie vermessen und veröffentlicht. Und - wie kann es auch anders sein - die mit Schraubenfedern versehenen Modelle weisen allesamt ein lineares Federungsverhalten auf.
Gemessen wurden übrigens auch die Modelle "Lyrik Air" und Lyrik Coil"

Ganz besonders progressiv sind übrigens die Luft-Stahl-Gabeln von Marzocchi. Deren Kombination aus Stahlfeder und kleinem Luftanpassungsvolumen düfte obendrein noch ihren Kraft-Weg-Verlauf je nach Luftdruck ändern. Je härter die Abstimmung, desto progressiver.

Gruß, Uwe

 

[artbrushing]

Sei es wie es sei.
Trotzdem ist die totem coil so wie eine perfekte Federgabel sein muss.
Anfangs super sensibel (was bei den offensichtlich so progressiven Luftgabeln nicht ist) und dann zumindest gefühlt hart und durchschlagsicher (genau wie´s bei den Luftgabeln nicht ist, schon gar nicht wenn sie auf sensibel also coilähnlich getrimmt sind).
So hab ich mich jetzt korrekt ausgedrückt?

 

[Kriz]

Ich hab' jetzt von zwei RS Importeuren (D und A) zwei verschiedene Antworten: Einmal SoloAir progressiver, einmal Coil progressiver - Sämtliche Informationen, die man bekommt, sind gegensätzlich, unrealistisch, erfunden oder sonstwas. Verwendbare Infos für eine Entscheidung SoloAir oder Coil sind, bis auf das Gewicht, keine vorhanden. Im Prinzip kann man nur auf die Lobpreisungen der Coil bauen - Ist ja schon was. Die "Linearität" der SoloAir wird ja oft bekrittelt - Mir ist jedoch die 2Step am Anfang auch zu linear vorgekommen, bis ich darauf gekommen bin, dass man diese Gabel einfach nicht im Stand abstimmen kann - Im Stand bockhart fährt sie sich - Zugstufe richtig eingestellt - superweich. Dann passts' (gefühlsmässig zumindest) auch mit der Progression. so long.

 

[Magnum 204]

Hi, weiß einer wo ich ne totem Coil für unter 700euro bekomme?

MFG

 

[B3nNbiKer]

Mal ne kleine frage zwischen durch! wenn ich meine 2 step aufpumpe kommt ja bei abziehen öl mit, muss ich das öl immer mit der speziellen spritze füllen oder gibt es einen anderen weg? tascht sich das öl zwischen den beiden federbeine aus oder sind die kammern getrennt? dann hätte ich ja immer das problem das nie in beiden kammer gleich viel öl drinn ist oder?

 

[ChrisPi]

tascht sich das öl zwischen den beiden federbeine aus oder sind die kammern getrennt? dann hätte ich ja immer das problem das nie in beiden kammer gleich viel öl drinn ist oder?

Boooah ez kommen wieder die ganz flachen..... Klar tauscht sich das Öl vom linken u. rechten Federbein aus,läuft unten durch die Nabe durch

 

[ibislover]

...tascht sich das öl zwischen den beiden federbeine aus oder sind die kammern getrennt? dann hätte ich ja immer das problem das nie in beiden kammer gleich viel öl drinn ist oder?

Boooah ez kommen wieder die ganz flachen..... Klar tauscht sich das Öl vom linken u. rechten Federbein aus,läuft unten durch die Nabe durch

YES!!!

und wer mach jetzt meine tastatur wieder sauber.....

 

[fone]

DABEI ist dir einer abgegangen?

 

[flori828]

Hat nix mit Gefühlen zu tun. Motioncontrol geht eh super, aber mein Missioncontrol funktioniert jedenfalls nicht, das lässt sich experimentell belegen. Einfach Kante runterdroppen, Gabel mit Druckstufe offen so einstellen dass sie gerade durchschlägt, dann alle Druckstufen voll zu - Gabel schlägt noch immer gerade durch, null Änderung.

Stimm ich zu. Details hab ich schon weiter oben beschrieben.
Also d.h. letztendlich auch dass selbst wenn die 2-Steps mal funktionieren sollten (in 2 Jahren) find ich die Gabeln trotzdem net soooo geil. Schon OK, aber mehr eigtl auch nicht. Bissle dürftig bei dem Preis. Bin froh wenn ich die Lyric von der Backe hab.

Gruß

 

[US.]

Hallo,

@artbrushing:

Sei es wie es sei.
Trotzdem ist die totem coil so wie eine perfekte Federgabel sein muss.
Anfangs super sensibel (was bei den offensichtlich so progressiven Luftgabeln nicht ist) und dann zumindest gefühlt hart und durchschlagsicher (genau wie´s bei den Luftgabeln nicht ist, schon gar nicht wenn sie auf sensibel also coilähnlich getrimmt sind).

Die Voraussetzungen für ein gutes Ansprechverhalten sind bei Stahlfedergabeln günstiger, da weniger Systemreibung (bedingt durch Dichtungen) vorliegt. Insofern ist wahrscheinlich, daß deine Beobachtung sich mit den tatsächlichen Verhältnissen deckt.

Zur Frage mit dem Durchschlagschutz: Der Aspekt "durchschlagsicher" ist nicht eindeutig definiert und daher auch nicht eindeutig bewertbar, wohl aber was eine lineare, degressive und progressive Kennlinie ist

Luftgabeln weisen eine progressive Kennlinie auf. Wenn man diese nun so abstimmt, daß bei einem mittleren Federweg (z.B. 50mm bei einer 100mm-Gabel) das Kraft-Weg-Verhältnis identisch ist wie bei der vergleichbaren Stahlfedergabel, dann ist die benötigte Federkraft für 95% des Federweges (also 95mm) höher als bei der Stahlgabel. Damit ist wohl auch der Durchschlagschutz besser.

Wenn du die Vergleichsgabeln so abstimmst, daß das Kraft-Weg-Verhältnis bei 10% des Federweges identisch ist, so kann (muß aber nicht) die Stahlgabel einen besseren Durschlagschutz bieten. Nur; wer macht das schon?

Zu Kriz:

Ich hab' jetzt von zwei RS Importeuren (D und A) zwei verschiedene Antworten: Einmal SoloAir progressiver, einmal Coil

Einer hat Recht, einer hat Unrecht. Coil-Variante ist linear, Air progressiv.

Sämtliche Informationen, die man bekommt, sind gegensätzlich, unrealistisch, erfunden oder sonstwas

Daher ist es eine gute Idee die Faktenlage zu prüfen. Überlege dir, wie sich ein Metallstück (Feder) im elastischen Bereich verformt und was bei der Kompression von Gasen (Luft) passiert. Sieh dir ferner die Meßwerte der Publikumspresse an.

Gruß, Uwe

 

[flori828]

wohl aber was eine lineare, degressive und progressive Kennlinie ist

Gibts nen Unterschied zwischen degressiv und progressiv?

Ansonsten find ich deine Erklärungen sehr gut weshalb Coilgabeln linearer sind als Luftgabeln.

Gruß

Edit: Viell. falsch gefragt. Ich mein: gibts überhaupt ne degeressive Federung ? Also ne Federkennlinie die gg. Ende wieder abflacht.

 

[DukeLC4]

Gibts nen Unterschied zwischen degressiv und progressiv?

Ansonsten find ich deine Erklärungen sehr gut weshalb Coilgabeln linearer sind als Luftgabeln.

Gruß

Edit: Viell. falsch gefragt. Ich mein: gibts überhaupt ne degeressive Federung ? Also ne Federkennlinie die gg. Ende wieder abflacht.

Ja,
bei Hinterbauten gibts das z.B. öfter.
Das Proceed FST, Alutech Pudel oder das Morewood Shova sind so abgestimmt.

 

[flori828]

Hmmm...ich zitier mal aus nen pdf von der FH München

-Progressive Kennlinie: Feder wird mit steigender Belastung härter... zum Verhindern
von Durchschlagen bei starken Belastungen, für schnelles Abklingen von
Schwingungen, etc....
-Degressive Kennlinie: die Feder wird mit steigender Belastung weicher...

Was für nen Sinn hat das mit der deg. Federung?
^^ Ist aber nicht gemeckert, ist mir wirklich unklar.

Gruß

 

[US.]

Hallo,

@Flori:

Gibts nen Unterschied zwischen degressiv und progressiv?

Ja. Anbei ein Link aus Wikipedia:

Quelle:
http://www.bs-wiki.de/mediawiki/index.php/Elastische_Federn

Angewendet auf Fahrzeugfederungen bedeutet dies:
Linear: Mit zunehmender Radkraft erhöht sich die Einfederung linear proportional. Also beispielsweise 500N Kraft => 50mm Federweg, 1000N Kraft => 100mm Einfederung
Progressiv: Mit zunehmender Radkraft (Last) wird die Feder härter. Auf obiges Beispiel angewandt bedeutet dies z.B: 500N => 50mm Einfederung; 1000N => 75mm Einfederung
Degressiv: Die Federung wird weicher bei zunehmender Last, also das Gegenteil von oben.

Was für nen Sinn hat das mit der deg. Federung?

Meine Sicht der Dinge: Gar keinen. Ist ein Kollateralschaden üblicher Hinterbaukinematiken.

Diplomatischer Erklärungsansatz:
Degressive Kennlinien verhindern ein "versinken" im Negativfederweg. Die Federung ist zu Anfang sehr hart. Ich benötige also eine große Kraft, um nur etwas Einfederung zu bewirken. Der Übergang von degressiv zu linearer Charakteristik kann nun so gelegt werden, daß er sich im anvisierten Sag-Bereich findet. Als Beispiel federt der Hinterbau bei Belastung mit 500N (Fahrergewicht!) nur 10mm ein. Jede weitere Krafterhöhung führt zu einem deutlich höheren Anstieg des Federweg (Federung wird weicher = degressiv). So kann der restliche Federweg (z.B. 90mm) gut genutzt werden.
Bei linearer Charakteristik wäre der Negativfederweg größer und es stünde weniger Positivfederweg zu Verfügung (Betrachtung bei identischem Durchschlagschutz).

Wie gesagt, das war die diplomatische Version...

Gruß, Uwe

 

[artbrushing]

Wieder was gelernt

In der Theorie eigentlich ganz logisch komm ich mit der Praxis trotzdem immer noch nicht klar da Luftgabeln definitiv weniger sag haben bei annähernd gleich genutztem Federweg.
Bei meiner 2Step Totem waren das knapp 15mm sag. (eigentlich zu wenig) Durchschlagschutz war mit diesem Luftdruck gegeben.
Beim Fahren hat der wenige sag nicht gestört und die Funktion war einwandfrei.
Meine coil hat gute 3cm sag und ich nutz den FW auch ganz aus.

Wenn man jetzt beide direkt vergleicht benötigt man bei der Luftvariante weit mehr Kraft um sie schon mal auf 3cm einzufedern als bei der coil.
In der Mitte funktionieren sie gleich gut und gegen Ende hat man bei der Luftgabel immer noch mehr Angst dass sie durchschlägt als bei der Coil und somit ist die ganze Theorie wieder fürn .... bin mir aber trotzdem sicher das du mit der Theorie Recht hast.

 

[flori828]

Als Beispiel federt der Hinterbau bei Belastung mit 500N (Fahrergewicht!) nur 10mm ein. Jede weitere Krafterhöhung führt zu einem deutlich höheren Anstieg des Federweg (Federung wird weicher = degressiv). So kann der restliche Federweg (z.B. 90mm) gut genutzt werden.
Bei linearer Charakteristik wäre der Negativfederweg größer und es stünde weniger Positivfederweg zu Verfügung (Betrachtung bei identischem Durchschlagschutz).

Danke, sehr ausführlich. Also interessant wenn jemand bspw. wenig Sag bei dennoch relativ softer Federung fahren möchte.
^^ Selbiges wäre bei linearer und progressiver Federung nicht möglich da wenig Sag einen verhältnismäßig straffen restlichen Positivfederweg bedeutet.

Richtig verstanden?

Gruß

 

[ChrisPi]

Was für nen Sinn hat das mit der deg. Federung?
^^ Ist aber nicht gemeckert, ist mir wirklich unklar.

Gruß

Praktischer Sinn ist folgender: du hast bei unrundem Tritt etc. nicht so leicht ein wippen des Hinterbaus,da erstmal eine bestimmte Kraft überwunden werden muß um den Hinterbau einzufedern.Danach wird die Kennlinie linear bzw. das Ansprechverhalten besser um den kompletten Federweg z.B. bei Drops zu nutzen.
Bin selbst noch kein Bike mit degressivem Hinterbau gefahren,aber ich geh mal stark davon aus das es eben bei kleineren Steinen etc. nicht besonders sensibel anspricht... außerdem wäre dann ein guter Dämpfer mit einstellbarem Durchschlagschutz (Fox DHX 5.0) von Vorteil

 

[Edelziege]

Wieder was gelernt

In der Theorie eigentlich ganz logisch komm ich mit der Praxis trotzdem immer noch nicht klar da Luftgabeln definitiv weniger sag haben bei annähernd gleich genutztem Federweg.
Bei meiner 2Step Totem waren das knapp 15mm sag. (eigentlich zu wenig) Durchschlagschutz war mit diesem Luftdruck gegeben.
Beim Fahren hat der wenige sag nicht gestört und die Funktion war einwandfrei.
Meine coil hat gute 3cm sag und ich nutz den FW auch ganz aus.

Wenn man jetzt beide direkt vergleicht benötigt man bei der Luftvariante weit mehr Kraft um sie schon mal auf 3cm einzufedern als bei der coil.
In der Mitte funktionieren sie gleich gut und gegen Ende hat man bei der Luftgabel immer noch mehr Angst dass sie durchschlägt als bei der Coil und somit ist die ganze Theorie wieder fürn .... bin mir aber trotzdem sicher das du mit der Theorie Recht hast.

Moin Artbrushing,

das widerspricht sich nicht.

Progressiv sagt ja nur aus, daß die Kennlinie der Luftfeder gekrümmt ist, mal salopp formuliert. Die lineare Kennlinie der Stahlfeder ist ja gerade.
Was für Deine Beobachtung wichtig ist, ist die mittlere Steigung der Kennlinie. Bei der Stahlfeder ist die Steigung immer gleich, bei der progressiven Luftfeder nicht, dort muß man dann mit der mittleren Steigung arbeiten.
Ist die mittlere Steigung der Kennlinie der Luftfeder geringer als die Steigung der Kennlinie der Stahlfeder, trifft Deine Beobachtung zu. Letztlich zählen für das Ausnutzen des Federweges die Flächen unter den Kurven, von der Dämpfung mal abgesehen.

Viele Grüße von der
Edelziege

 

[US.]

Hi,

die Geschichte mit dem Sag ist so eine Sache...
Ganz ehrlich: Ich hab keine Ahnung wie man den an der Gabel sinnvoll(!) misst und was das Ergebnis besagen soll. Mir persönlich ist das auch wurscht.

Die Reibung der vielen Dichtflächen verhagelt ohnehin eine vernünftige Beurteilung im Stand. Wenn du dich vorsichtig aufs Rad setzt und überdies noch einen flachen Lenkwinkel hast (wovon ich ausgehe) kannst du bei sehr weicher Federeinstellung auch 0mm Sag realisieren. Die Haftreibung ist halt recht groß durch die Dichtungen und die Einleitung der Radkraft im Stand ungünstig für eine flache Gabel.

Aber konkret zu deinem Beispiel:

Bei meiner 2Step Totem waren das knapp 15mm sag.

Treffen wir ein paar Annahmen:
Systemgewicht Fahrer + Rad =100kg.
Gewichtsverteilung vorne 40kg, hinten 60kg (eigentlich sinds ja Kräfte [N], aber jeder weiß was gemeint ist)
Lenkwinkel = 66°
Federweg = 180mm
Kennlinie = linear
keine systemreibungsbedingten Schweinereien

So; du hast 15mm Sag. Damit lastet auf der Gabel axial 40kg * sin (90°) = 36kg.
Du hast noch 165mm Restfederweg. 165mm/15mm = 11.
D.h. bei linearer Characteristik liegt bei voller Einfederung eine Kraft von 396kg vor!!!
Im Stand müsstest du eine Kraft von 396kg/ sin 66° aufbringen, um die Gabel bis zum Anschlag durchzudrücken! Das sind 433kg (eigentlich 4247N).

In Wahrheit ist aber die Kennlinie progressiv und es gibt einen Durchschlagschutz. Die erfoderliche Radkraft dürfte daher noch höher liegen, so etwa bei 500kg.

Ich denke meine Annahmen sind nicht so falsch. Daher glaube ich, daß du entweder die Gabel niemals zum Durchschlagen bringen würdest oder dich von Häusern 5m tief ins Flache fallen lässt oder ganz einfach den Sag nicht richtig misst (oder messen kannst). Vielleicht auch eine Kombination aus allem.

Der theoretisch sinnvolle Sag liegt bei einer 180mm-Gabel eher zwischen 50 und 80mm. Möglicherweise hast du den auch realisiert ohne es zu wissen....
Wie gesagt, mir ist der sag wurscht.

Gruß, Uwe

 

[Brausa]

wenn man Luft z.B. Pneumatikzylinder komprimiert ist das Verhalten progressiv. In den Gabel sitzt aber auch eine Negativ-Federkammer (durch Luft) welche der eigentlich Federkammer entgegenwirkt. Damit kann man auch lineare Abstimmungen und was auch immer hinbekommen. Durchaus möglich dass die Federkraft bei der Solo Air nicht so stark zunimmt wie mit einer Coil.