Wie schwer ist Einspeichen wirklich?

[felixthewolf]

sollte zumindest!

felix

 

[tombrider]

Moooooment....

Wenn du schreibst, daß gebrauchte Speichen gelängt sind, meinst du, sie sind plastisch verformt, was nicht stimmt. Natürlich dehnen sich Speichen unter der Zugbelastung (schließlich ist der E-Modul von Stahl < ∞), aber das findet alles im elastischen Bereich statt.

Wenn sich die Physik in den letzten Jahren nicht geändert hat, dann gilt immer noch:
Jedes Metall, das dauerhaft unter Zug steht, längt sich. Egal, ob eine Gitarren-/ Klaviersaite oder eine Speiche. Was man auch daran erkennen kann, daß Speichen immer dunkler klingen, wenn man gegenklopft, je länger man fährt. Und man kann es einfach fühlen, wenn man zwei Speichen zusammendrückt, irgendwann sind sie richtig labberig, dann wird das Laufrad arg unpräzise.

 

[Kayn]

daher sollte man auch das laufrad regelmäßig nachzentrieren.

 

[Azzip]

unter Zug verformt sich nich nur die Speich in sich und am Bogen sondern auch die Ösen in de Felge und die Bohrungen der Nabenflansche können durch geringe Verformung dabei "mithelfen" die Speichenspannung zu verringern.die Speiche legt sich an den Flansch an. An der Öse kommt es(bei leichten Felgen) zu einem mini Hügel der in seiner Form Den Nippelsitz entlastet und der Speichenkopf frisst sich in die Nabe.Das alles geschiet bei einem guten Laufrad aber sehr Geichmäßig so das es lange gefahren werden kann
Deswegen ist das Abdrücken der Laufraeder auch so unerlässlich
und es mus der Felgenstärke und dem Einsatzzweck entprechend Stark gemacht werden.
Alles in allem ist Einspeichen ungefär genau so schwierig wie Stricken der so
und das konnte früher fast jede Frau!sie musste es nur auch erst mal lernen

 

[sigggi]

Wenn Du gebrauchte Speichen benutzt, sind diese Erfahrungsgemäß schon gelängt. Neue Speichen tun das noch. Das kannst Du beschleunigen, indem Du nachdem Du grob eingespeicht hast, das Rad auf den Teppich o.ä. legst (nicht auf harten Boden, sonst gibts Macken in der Felge) und auf den Speichen herumläufst. Dreh ein paar Runden und wiederhol das ganze auf der anderen Seite. Die Speichen werden dadurch unter den Zug gebracht, den sie bei den Schlägen im Downhill später erreichen werden, sie längen sich dann entsprechend. Dann feinzentrieren.

Das Abdrücken dient in erster Linie dazu, dass sich die Speichen wieder "ausdrehen" können. Die Längenänderung durch verdrehte Speichen ist wesentlich höher als ein nicht angepasster Nippelsitz. Beim Laufrad abdrücken werden die Nippel kurzzeitig aus dem Nippelsitz gehoben und die, durch das zentrieren verdrehte, Speiche kann sich wieder in eine unverdrehte Position drehen.

Wenn Du gebrauchte Speichen benutzt, sind diese Erfahrungsgemäß schon gelängt.

Wenn man die Streckgrenze eines Metalles nicht überschreitet gibt es auch keine bleibenden Veformungen. Speichen die über die Streckgrenze belastet wurden sind daher reif für die Tonne und nicht geeignet um ein neues Laufrad damit einzuspeichen.

 

[felixthewolf]

daher sollte man auch das laufrad regelmäßig nachzentrieren.

räder die du gebaut hast vielleicht.

diese längung ist ja tatsächlich vorhanden, aber nicht in dem ausmaß, dass man regelmäßig was machen muss.
oder wir einigen und drauf, dass das "regelmäßig" alle 3-5jahre ist.

felix

 

[hangman]

@ siggi :

Wenn man die Streckgrenze eines Metalles nicht überschreitet gibt es auch keine bleibenden Veformungen.

das stimmt so nicht!

bei einer optimalen schraubverbindung (streckgrenzengesteuertes anziehen) wird sogar ein plastische verformung der schraube von 0,1 bis 0,2 prozent gefordert.

soll bedeuten: die schraube wäre nach dem demontieren um 0,1 bis 0,2 prozent gelängt, behält aber trotzdem ihre elastizität und erreicht dadurch eine maximale haftreibung.

siehe auch:

http://www.husumwindenergy.com/inde...tellercenter_pi1[showUid]=23&cHash=d878445b24

 

[Spasswolf]

Gilt das denn auch für Speichen, also werden Speichen so stark angezogen, dass es zur plastischen Verformung kommt?
Der Sinn einer Speiche ist ja nicht maximale Haftreibung zu erzielen.

 

[hangman]

naja, grundsätzlich gilt aber:
je höher die haftreibung, desto geringer das risiko eines ungewollten lösens der schraube (hier zwischen speiche und nippel).
und zwar gerade bei dynamischen belastungen, wie sie im laufrad ja durchaus auftreten!

ob jetzt speichen so angezogen werden daß sie plastisch verformt bleiben weiß ich nicht.
man müßte hierfür mal eine speiche definieren, messen, belasten (also ins laufrad bauen, zentrieren, fahren und nachzentrieren) und wieder ausbauen und dann wieder messen...!

die mühe hab ich mir jetzt allerdings noch nie gemacht!

ich gehe aber davon daß sie gelängt wäre...

 

[garbel]

@ siggi :



das stimmt so nicht!

bei einer optimalen schraubverbindung (streckgrenzengesteuertes anziehen) wird sogar ein plastische verformung der schraube von 0,1 bis 0,2 prozent gefordert.

soll bedeuten: die schraube wäre nach dem demontieren um 0,1 bis 0,2 prozent gelängt, behält aber trotzdem ihre elastizität und erreicht dadurch eine maximale haftreibung.

Aber eine Speiche wird doch nicht bis zur Streckgrenze gespannt. DT z. B. gibt für seine Speichen eine maximale Zugspannung von ca. 1300 N/mm² an (Ich unterstelle mal, daß damit die Streckgrenze von dem Stahl gemeint ist, den DT verwendet). Der Querschnitt einer DT Comp mit 1,8 mm Durchmesser beträgt ca. 2,5mm². Selbst bei einer knallharten Einspeichung mit z. B. 1400 N würde in so einer Speiche eine Spannung von ca. 560 N/mm² entstehen, da ist also noch Luft.

 

[hangman]

ich meinte ja auch nur grunsätzlich bezogen auf die aussage was die bleibende verformung betrifft

 

[tombrider]

Aber eine Speiche wird doch nicht bis zur Streckgrenze gespannt. DT z. B. gibt für seine Speichen eine maximale Zugspannung von ca. 1300 N/mm² an (Ich unterstelle mal, daß damit die Streckgrenze von dem Stahl gemeint ist, den DT verwendet). Der Querschnitt einer DT Comp mit 1,8 mm Durchmesser beträgt ca. 2,5mm². Selbst bei einer knallharten Einspeichung mit z. B. 1400 N würde in so einer Speiche eine Spannung von ca. 560 N/mm² entstehen, da ist also noch Luft.

Schön, was die Leute so unterstellen. Ich vermute mal, daß ein guter Teil der Leute, die hier ihren Senf dazugeben, noch nie ein Laufrad eingespeicht haben. Auch wenn mein Maschinenbaustudium wirklich schon etwas länger her ist:
Zwischen dem Wert, bei dem eine schlagartige Kaltverformung (Längung/Riß) stattfindet und dem langsamen Längen eines Drahtes ist ein Unterschied. Die von DT angegebene Grenze bezieht sich darauf, wann die Speiche bricht bzw. reißt (vermutlich zzgl. einer reichlichen Sicherheitsreserve). Das hat aber mit der Längung, die durch den dauerhaften Zug entsteht, nichts zu tun!
Nochmal mein Beispiel: Natürlich kann man eine Gitarrensaite locker so weit spannen, daß sie reißt. Aber auch bei ganz normaler Spannung, weit unterhalb dieser Grenze, längt sie sich einfach durch den konstant bestehenden Zug. Ich fahre in der Woche so zwischen 100 und 150 km MTB, zzgl einer Menge Straßenkilometer. Ich fahre seit 20 Jahren Mountainbike, das dürften inzwischen deutlich über 100.000 km gewesen sein. Und habe in dieser Zeit schon mehrere Laufräder eingespeicht. Daß man gebrauchte Speichen nicht wiederverwenden soll, kann ich zumindest für den normallen All-Mountain-Betrieb nicht bestätigen.
Zu Downhill/Freeride kann ich da aber nichts sagen.

 

[garbel]

Deswegen schrieb ich ja unterstellt.

Wenn DT für ihre Speichen wirklich die Zugfestigkeit und nicht die Streckgrenze angeben sollte, würde mich das wundern. Die Zugfestigkeit ist doch für das Einspeichen gar nicht die maßgebliche Größe, auch wenn bei höheren Festigkeiten Zugfestigkeit u. Streckgrenze enger beieinander liegen.

Aber das ändert nichts an der Tatsache, daß Speichen natürlich nicht bis zur Streckgrenze vorgespannt werden. Selbst wenn man als Streckgrenze nur 70% der Zugfestigkeit annimmt, dann ist immer noch Luft.

 

[hangman]

Aber das ändert nichts an der Tatsache, daß Speichen natürlich nicht bis zur Streckgrenze vorgespannt werden.

das hat hier auch keiner behauptet

 

[sigggi]

Wenn man die Streckgrenze eines Metalles nicht überschreitet gibt es auch keine bleibenden Veformungen. Speichen die über die Streckgrenze belastet wurden sind daher reif für die Tonne und nicht geeignet um ein neues Laufrad damit einzuspeichen.

@ siggi :
das stimmt so nicht!

bei einer optimalen schraubverbindung (streckgrenzengesteuertes anziehen) wird sogar ein plastische verformung der schraube von 0,1 bis 0,2 prozent gefordert.

soll bedeuten: die schraube wäre nach dem demontieren um 0,1 bis 0,2 prozent gelängt, behält aber trotzdem ihre elastizität und erreicht dadurch eine maximale haftreibung.

siehe auch:

http://www.husumwindenergy.com/inde...tellercenter_pi1[showUid]=23&cHash=d878445b24

Dazu werden spezielle Schrauben (Dehnschrauben) verwendet. Das hat aber mit dem Bau eines Laufrades für Fahrräder nichts zu tun.
Diese Dehnschrauben dürfen nur einmal verwendet werden, da sie, durch die Überschreitung der Streckgrenze, dauerhaft verformt sind.
Was also stimmt nicht an meiner Aussage?

 

[sigggi]

Aber auch bei ganz normaler Spannung, weit unterhalb dieser Grenze, längt sie sich einfach durch den konstant bestehenden Zug.

Das hat aber nichts mit dem angeblichen nachlassen der Gitarrenseite zu tun, sondern mit der Aufhängung der Saite.
Im Maschinenbau gibt es wesentlich engere Toleranzen die mit Stahlbauteilen hergestellt werden und die sich über Jahre hinweg nicht verändern.

 

[garbel]

das hat hier auch keiner behauptet

Ich wollte es nur nochmal betonen

Ich hab bei DT mal angefragt, ob sie mit Zugfestigkeiten und Streckgrenzen ihrer Speichen rausrücken. Bin gespannt, ob sie ein "Firmengeheimnis" draus machen.

 

[hangman]

Dazu werden spezielle Schrauben (Dehnschrauben) verwendet. Das hat aber mit dem Bau eines Laufrades für Fahrräder nichts zu tun.
Diese Dehnschrauben dürfen nur einmal verwendet werden, da sie, durch die Überschreitung der Streckgrenze, dauerhaft verformt sind.
Was also stimmt nicht an meiner Aussage?

du solltest dich grundsätzlich besser informieren bevor du solche aussagen tätigst!!!

1: es werden bei diesem verfahren KEINE speziellen dehnschrauben verwendet!
2: auch eine dehnschraube darf mehrmals verwendet werden, solange sie innerhalb ihrer maximalen plastischen verformung bleibt!
3: KEIN schraubvorgang der richtig ausgeführt wurde, belastet eine schraube ÜBER die streckgrenze hinaus!!!
denn diese wäre dann wirklich überdehnt und könnte durch den dadurch resultierenden verlust ihrer elastizität die vorgegebene klemmkraft nicht mehr aufbringen!

 

[hangman]

Was also stimmt nicht an meiner Aussage?

an deiner oben getätigten aussage (auf das sich meine ja bezog) stimmt ganz einfach nicht, daß ein material, das nicht über seine streckgrenze hinaus belastet wurde auch keine plastische verformung erfährt!

es gibt durchaus plastische veformungen an schrauben auch wenn man die streckgrenze nicht überschreitet!

dazu hab ich aber weiter oben schon stellung genommen und was verlinkt!!!
hast du es denn gelesen

 

[tombrider]

Das hat aber nichts mit dem angeblichen nachlassen der Gitarrenseite zu tun, sondern mit der Aufhängung der Saite.
Im Maschinenbau gibt es wesentlich engere Toleranzen die mit Stahlbauteilen hergestellt werden und die sich über Jahre hinweg nicht verändern.

Weder bei einem Klavier noch bei einer Gitarre noch bei einer Speiche dreht sich die Aufhängung irgendwie "zurück" oder so, und dennoch muß man sie immer weiter nachspannen. Gilt ebenso für Schaltzüge.
Natürlich ist die Längung abhängig von der Kraft in Bezug auf den Materialquerschnitt. Wenn das Material nur kräftig genug ist in Bezug auf die Belastung, dann passiert da nichts, was wahrnehmbar ist. Aber selbst Autokarosserien und Fahrradstahlrahmen werden unter den ständigen Belastungen "weich", weil der Stahl nachgibt. Mein Straßenrahmen ist im Tretlagerbereich schon arg nachgiebig, da tritt man einen guten Teil der Kraft in die Tretlagerauslenkung. Deswegen knisterts in alten Autos auch auf schlechten Wegstrecken so kräftig im Gebälk, weil die Steifigkeit (neu um die 20.000 Nm/Grad) im Laufe der Jahre nachgibt.

 

[garbel]

Wenn mir hier einer von euch Experten das schriftlich geben kann, daß z. B. Stahlspeichen sich innerhalb ihres elastischen Bereiches trotzdem plastisch Verformen, dann hab ich da kein Problem mit. Ich bin ja auch nicht allwissend Ich hab nur von diesem Effekt noch nie etwas gehört. Muß mein Stahlbau-Prof. wohl vergessen haben, oder es spielt bei den Bauingenieuren im Stahl- u. Stahlbetonbau keine Rolle.

Aber tombrider, zu wirfst hier glaub ich, was durcheinander. Den Effekt, den du ansprichst, hat was mit Ermüdung zu tun und so eine Autokarosserie und ein Stahlrahmen sind ja auch nicht vorgespannt.

Es ist ja gerade diese hohe Vorspannung, die der Speiche das "Leben erleichtert", weil so keine Belastungsspitzen auftreten und ein Ermüdungseffekt garnicht erst eintritt.

 

[hangman]

ich sag mal so:

warum sollten speichen das NICHT tun (sollten sie stark genug angezogen werden!), sie sind aus stahl, und stahl tut das nunmal!

aaaber:

wie gesagt, ich weiß nicht ob speichen so stark angezogen werden daß sie "fließen".

das ist ja eigentlich auch egal, meine posts beziehen sich ja auf das grundsätzliche verhalten von zb stahl bei belastung...

Es ist ja gerade diese hohe Vorspannung, die der Speiche das "Leben erleichtert", weil so keine Belastungsspitzen auftreten und ein Ermüdungseffekt garnicht erst eintritt.

was du hier ansprichst ist tatsächlich ein sehr wichtiger punkt um eine dauerhafte schraubverbindung die dynamisch belastet wird zu realisieren:

wenn die schraube (speiche) schon gedehnt wird, so fällt die amplitude der dynamik, die auf die schraube wirkt, lange nicht so extrem auf wie bei einer nicht gedehnten!
was sich sehr auf die lebensdauer der schraube auswirkt!

man muß sich das so vorstellen: nimmt man ein gummiband in beide hände, läßt es durchhängen und spannt es dann ruckartig, so gibt es einen impuls in dem moment wo das gummiband anfangt zu spannen.
hat man das gummiband aber schon etwas vorgespannt, und spannt es dann wieder ruckartig weiter, so ist der impuls der hier auftritt wesentlich geringer.

genau so ist bei einer schraube:
die vorgespannte schraube muß so weniger dynamik verarbeiten und hat eine längere lebensdauer...!

 

[hangman]

aber genug ot jetzt von mir! es ging ja ums einspeichen!

 

[garbel]

Ich hab gerade was gefunden: Relaxation von Spannstahl. Dürfte auch für Speichen zutreffen. Interessant.

 

[Vidar]

Hi Leute, da ich mich noch nie ans Einspeichen getraut hab, und dem entsprechend auch keine Ahnung hab wollte ich mal fragen, was denn mit dem Abdrücken gemeint ist.Ich bin nämlich am Überlegen, ob ichs vllt doch mal probieren sollte mein nächstes Laufrad selbst einzuspeichen.Ich hab schon alles am Bike gemacht, vom Barplugs drehen bis zum weiß ich was, nur das LR war für mich immer son NoGo.Was brauch ich für Werkzeug und Hilfsmittel?
Wollte ne Mavic XC717 nutzen.Speichen DT Swiss oder Sapim ? müssen schwarz leicht und zuverlässig sein.Messingnippel.Naben von tune,Acros oder Heylight.
Gebt mir mal nen paar tips....