Dreh-Momente am Dienstag: Ungefederte Massen

Dreh-Momente am Dienstag: Ungefederte Massen

In der letzten Ausgabe von Dreh-Momente am Dienstag habe ich erzählt, das Gewicht eines Mountainbikes sei gar nicht so relevant - dabei bleibe ich und möchte den Blick auf etwas deutlich Interessanteres lenken: ungefederte Masse. Die wiegt auch etwas und beeinflusst das Fahrverhalten deutlicher als gefederte Masse.

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Dreh-Momente am Dienstag: Ungefederte Massen

 

[Oldie-Paul]

Zu spät:

https://www.bikeradar.com/road/news...ojekt-mrsc-connected-concept-road-bike-42281/

Nein. Wie @RomainK schon schrieb, ist es etwas anderes. Es betrifft allein die dämpfungsfunktion und nicht die federung. Das dämpfende medium ist eine magnetohydrodynamische flüssigkeit, deren viskosität sich durch ein magnetfeld verändern läßt. Das spart die ganzen bunten verstellknöpfchen und kann elektronisch geregelt werden.

 

[Grinsekater]

Heißt ja nicht ohne Grund: Load your Front.

andere Erzählungen behaupten "heavy feet light hands" wäre super.

Es kommt auf die Situation an. Wie immer auf dem Rad, kommt es dabei auf die Geometrie an. Nicht jedes Bike kann man und sollte man mit viel Druck auf der Front fahren. Das "übers Heck fahren" ist aber für viele sehr schwer zu realisieren und auch nicht ganz einfach zu erklären imho.

Ja natürlich. Bikedoping:

• Durch die höhere masse werden die trägheitskräfte größer. Die federung arbeitet etwas mehr und der fahrer hat mehr ruhe.
• Durch die höhere masse wird das verhältnis hangabtriebskraft zu luftwiderstand besser und der kleinere, leichter fahrer ist gegenüber dem größeren schwereren weniger benachteiligt.
  
• Der schrei nach mehr bergab- und weniger tretpassagen wird immer lauter.

Du wirst lachen... Wir haben immer wieder die Diskussion warum bei Gruppenausfahrten in manchen Passagen bestimmte Kombinationen aus Bike/Fahrer einfach davon rollen während andere treten müssen um dranzubleiben.

Was der Fahrer aber eigentlich immer kann, ist das Bike gezielt zu Belasten und Entlasten. Selbst lange Steinfelder unterteilt man in Stücke in denen man sich "leicht macht" und in solche wo man das Bike belastet. Nicht umsonst widmet Brian Lopes in seinem legendären Fahrtechnikbuch genau diesem Thema so viel Platz. Und genau dieses gezielte, aktive Pushen und Entlasten macht im Endeffekt den Unterschied zwischen einem durchschnittlichen und einem guten Mountainbiker, den Unterschied ob man der Spielball des Geländes ist oder ob man das Gelände zu seiner Spielwiese macht.

Leicht machen und mit dem Gelände arbeiten, ist auf jeden Fall immer schneller. Dennoch wirst du damit nicht immer davon kommen. Sei es nur weil du den Rhythmus des Untergrunds falsch interpretiert hast oder das für Normalsterbliche (Nicht-Pros) einfach nicht umsetzbar ist.

Zumal wenn du dir anschaust wie unterschiedlich manche Profis eine Passage im Worldcup fahren. Da kommt einer mit viel Technik und macht sich leicht (vgl. Brosnan) und dann kommt ein Güterzug (Gwin), hält sein Rad einfach fest, bolzt einfach drüber und ist dabei um einiges schneller. Es gibt immer unterschiedliche Lösungen und je nachdem welche man bevorzugt, kann man auch sein Radel entsprechend aufbauen um das beste Werkzeug für die Anwendung/den Stil zu haben.

Auf rutschigem Belag wahrscheinlich. IdR verstärkt sauber eingeleitete Kraft die Traktion.

Wie sieht das Modell eigentlich aus, wenn man davon ausgeht, dass die Kraft nicht vom Boden in das Bike eingeleitet wird, sondern vom Fahrer in das Bike?

Sehr spannender Punkt! Bei vielen Fahrern sieht man, dass aufgrund eines falschen Fahrwerkssetup diese Impulse im Rad (in den Federelementen) verschwinden und gar nicht erst am Boden ankommen.

This. Mein Stumpjumper Evo Expert immer leichter zu machen, war bezüglich Bergabperformance das Blödeste, was ich machen konnte. Das Ding wurde immer unruhiger und auf Sprüngen immer schwerer zu kontrollieren. Klar ging die Kiste immer besser bergauf, aber das Teil wurde immer nervöser und unberechenbarer. Ein Rad unter sehr soliden 13 Kilo mit niedrigem Schwerpunkt kommt für mich bei meinem Einsatzbereich nicht mehr in Frage. Da bin ich lieber langsamer auf dem Berg.

Auch hier kommt es drauf an was man mit dem Radel machen möchte. Ein extrem verspielter Fahrer könnte vielleicht mit der leichten Version von deinem Radel genau das bekommen was er sucht, während für dich die erhöhte Laufruhe wichtiger war.

 

[nib]

Krass sinnlose Diskussion mal wieder im Forum.

Der Kernaussage des Artikels, dass das gleiche Rad mit dem gleichen Fahrer mit nem Kilo Blei am Rahmen bzw. nem Kilo weniger an den Laufrädern IMMER besser "federt", konnte bisher niemand was entgegensetzen. Ob das jetzt schwerer bergauf zu fahren ist, schwerer in die Kurve geht, schwerer zu tragen oder pannenanfälliger ist, ist doch bei der Betrachtung total egal, da es mit der grundsätzlichen These nichts zu tun hat.

Ich hätte da eine Idee wie das verifiziert werden könnte. Versucht mal mit voller oder leeren Bidonflasche den Berg hoch oder runter zu fahren. Doch, ein massiver Unterschied...

 

[Deleted 326763]

Ich hätte da eine Idee wie das verifiziert werden könnte. Versucht mal mit voller oder leeren Bidonflasche den Berg hoch oder runter zu fahren. Doch, ein massiver Unterschied...

Ich mache alles falsch. Mit voller Flasche Gipfelbier hoch und mit leerer Flasche runter.

 

[Deleted 8566]

Es kommt auf die Situation an. Wie immer auf dem Rad, kommt es dabei auf die Geometrie an. Nicht jedes Bike kann man und sollte man mit viel Druck auf der Front fahren. Das "übers Heck fahren" ist aber für viele sehr schwer zu realisieren und auch nicht ganz einfach zu erklären imho.

Kann doch jeder im Selbstversuch prüfen. Man fahre eine nicht zu weite, also eher enge Kurze und ziehe das Bike kurz nach dem Kurvenscheitel auf das Hinterrad.

Sehr spannender Punkt! Bei vielen Fahrern sieht man, dass aufgrund eines falschen Fahrwerkssetup diese Impulse im Rad (in den Federelementen) verschwinden und gar nicht erst am Boden ankommen.

Druckstufe und das nicht zu knapp.
Nach meinen Erfahrungen ist hier ein Zuviel weniger problematisch, als ein zu wenig.
Das Größere Problem ist eigentlich die Selbstüberwindung. Auf weichem Boden ist das easy, aber mach das mal in einer nach außen hängenden Kurve, die hauptsächlich aus Wurzeln besteht. Zum Glück sind das oft Kurven, in denen man gut entlasten kann.
Und dann kommt einer, der von der ersten Wurzel bis zum Kurvenausgang springt.

 

[MrBrightside]

...
Zumal wenn du dir anschaust wie unterschiedlich manche Profis eine Passage im Worldcup fahren. Da kommt einer mit viel Technik und macht sich leicht (vgl. Brosnan) und dann kommt ein Güterzug (Gwin), hält sein Rad einfach fest, bolzt einfach drüber und ist dabei um einiges schneller. ...

Sorry, Gwin ist wahrlich kein Güterzug. Er arbeitet unwahrscheinlich mit dem Gelände und pusht bei jeder Bodenwelle wie auf dem Pumptrack.
Man sieht, dass er vom BMX-Racing kommt, wo das in Perfektion betrieben wird. Zudem hat er vielleicht die Power und gerade Linie eines Güterzugs ok, er arbeitet aber richtig viel wenn man genauer hinsieht. Deswegen gewinnt er auch ohne Kette. Auf der BMX-Bahn und Pumptrack bist auch durch pushen schneller als mit Treten, wenn du mal richtig in Fahrt bist.

 

[Grinsekater]

Kann doch jeder im Selbstversuch prüfen. Man fahre eine nicht zu weite, also eher enge Kurze und ziehe das Bike kurz nach dem Kurvenscheitel auf das Hinterrad.

Klingt einfach aber trotzdem "passagieren" viele nach wie vor ihr Rad den Berg hinunter. Fahrtechnik ist ein sehr komplexes Thema und selbst mit ein zwei besuchten Kursen wird man da noch lange nicht alles umsetzen können wie es sein sollte.

Alleine wenn ich manchen Leuten beim Suspension-Setup helfe und sie bitte ihre Fahrposition einzunehmen, hängen 90% der Leute komplett auf dem Lenker, was de facto nie der Fall ist wenn man sie später fahren sieht. Damit möchte ich sagen, dass viele Leute gar nicht wissen wo sie in welcher Fahrsituation überhaupt positioniert sind.

Druckstufe und das nicht zu knapp.
Nach meinen Erfahrungen ist hier ein Zuviel weniger problematisch, als ein zu wenig.
Das Größere Problem ist eigentlich die Selbstüberwindung. Auf weichem Boden ist das easy, aber mach das mal in einer nach außen hängenden Kurve, die hauptsächlich aus Wurzeln besteht. Zum Glück sind das oft Kurven, in denen man gut entlasten kann.
Und dann kommt einer, der von der ersten Wurzel bis zum Kurvenausgang springt.

Druckstufe bringt definitiv Kontrolle – das unterschreib ich. Es ist aber nicht die einzig richtige Lösung. Man kann auch über die Feder fahren und das mit einem anderen Fahrstil umsetzen.

Sorry, Gwin ist wahrlich kein Güterzug. Er arbeitet unwahrscheinlich mit dem Gelände und pusht bei jeder Bodenwelle wie auf dem Pumptrack.
Man sieht, dass er vom BMX-Racing kommt, wo das in Perfektion betrieben wird. Zudem hat er vielleicht die Power und gerade Linie eines Güterzugs ok, er arbeitet aber richtig viel wenn man genauer hinsieht. Deswegen gewinnt er auch ohne Kette. Auf der BMX-Bahn und Pumptrack bist auch durch pushen schneller als mit Treten, wenn du mal richtig in Fahrt bist.

"Güterzug" mag vielleicht etwas drastisch klingen. Dennoch attackiert er viele Linien sehr viel direkter als manch anderer Fahrer und muss aufgrund seiner Geschwindigkeit da dann auch weniger Arbeiten und lässt das Fahrwerk den Untergrund regeln – Frei nach dem Motto "just go faster it will even out at some point".

Edit: Diese Passage (ab 1:03 min) durfte ich live erleben. Während andere da versucht haben einfach zu überleben und kreuz und quer nach Linien suchten, bolzte Gwin einfach direkt runter. Mit seiner Geschwindigkeit und seiner Kraft konnte er diese Linie auch halten. Das ist natürlich auch Lichtjahre von dem weg, was wir Otto-Normalos fähig sind zu leisten aber es verdeutlicht sehr schön was möglich ist:

 

[Deleted 8566]

Gwin kann die direkte Linie halten. Keine Ahnung, warum, aber wenn man seinen Oberkörper ansieht - der ist immer in Position, selbst wenn es ihm das Hinterrrad um einen halben Meter versetzt.

 

[MrBrightside]

Der arbeitet sehr viel mit Armen und Beinen. Das ganze sehr präzise und kraftvoll, so dass es nach wenig aussieht. Ist schon sehr perfekt sein Fahrstil mMn.

Arme und Beine sind quasi ein lebendiges Superfahrwerk, dass seinen Körper in Ruhe hält.

 

[Oldie-Paul]

... Arme und Beine sind quasi ein lebendiges Superfahrwerk, dass seinen Körper in Ruhe hält.

Das ist das prinzip von geschwindigkeit stabilisiert. Der körperschwerpunkt folgt einer möglichst gleichmäßigen bahn. Das fahrwerk, also alles unter dem fahrer, folgt notgedrungen den vielen stößen, die von beiden seiten kommen. Wechseln sie häufig genug, ist die seitliche kraft im statistischen zeitmittel null. Das kann man z.b. beim balancieren auf einem einseitig flach eingespannten biegsamen baumstamm oder einer slackline testen.

 

[GrazerTourer]

Gwin kann die direkte Linie halten. Keine Ahnung, warum, aber wenn man seinen Oberkörper ansieht - der ist immer in Position, selbst wenn es ihm das Hinterrrad um einen halben Meter versetzt.

Ja, ich finde auch dass er, wie @MrBrightside sagt, extrem fleißig ist mit dem Oberkörper. Da passt auch das Timing perfekt. Hat was von BMX oder Ski-Cross. Er ist da einfach besser und kann deswegen so direkt fahren. Als Güterzug würde ich das auch niemals bezeichnen. Eher als Akrobat, der genau die Kräfte dem Bike mit dem Körper extrem präzise abnimmt, die sonst Probleme machen. Der Kerl bleibt einfach nie wo hängen, weil er sständig arbeitet und dadurch so extrem locker rollen kann.

Das ist ein Güterzug (mit einem richtig lustig kleinen Radl und schmalem LEnker *g*) Ab Sekunde ~25 und immer wieder...

 

[Black-Under]

Ich mache alles falsch. Mit voller Flasche Gipfelbier hoch und mit leerer Flasche runter.

Na ja der Inhalt ist ja nicht verschwunden oder? Der hat nur den Ort gewechselt.

 

[Black-Under]

Der arbeitet sehr viel mit Armen und Beinen. Das ganze sehr präzise und kraftvoll, so dass es nach wenig aussieht. Ist schon sehr perfekt sein Fahrstil mMn.

Arme und Beine sind quasi ein lebendiges Superfahrwerk, dass seinen Körper in Ruhe hält.

Bei diesen Punkten ist mir aufgefallen, dass ich einige Passagen besser fahre seit ich durch (ungewolltem) Krafttraining (einige Tonnen Steine schleppen im Garten) mehr Muckis in Armen und Oberkörper habe. Das spielt echt ne große Rolle. Früher war ich auf manchen Passagen eher Passagier und habe gebetet, dass das gut geht, heute fahre ich die viel entspannter einfach weil ich aktiv auf dem Rad arbeiten kann.

 

[Nash]

Geringe ungefederte Masse ist natürlich nicht das einzige Ziel, sondern man muss den passenden Kompromiss aus Robustheit, Dämpfung der Reifen und so weiter finden. Warum also Dein Enduro / Downhillbike besser liegt?

1. Mehr Federweg --> weichere Federn
2. Dickere Reifen --> weniger Luftdruck und mehr Eigendämpfung im Reifen
3. Möglicherweise günstiger Radhebungskurve, Schwerpunktlage
4. Auch der Rahmen, die Kettenführung, die Gabelkronen usw. sind schwerer, was die schwereren Räder zumindest teilweise kompensiert
5. Wrsl. andere Dämfpungseinstellung (--> weniger Antriebseffizient ausgelegt)
6. vieles mehr

Top 1: Mmh 140/120mm Trailbike zu 170/165mm Enduro. Gerade am Trailbike habe ich auf einen Dämpfer mit mehr Progression im mittleren Federwegsbereich gewechselt und so mehr Abfahrtsfeeling und gefühlt mehr Federweg generiert. Vorne arbeiten Pike vs. Lyrik mit gleicher Dämpferkartusche.

Top 2: Am Trailbike fahr ich Maxxis Highroller/DHR in 2.3 ohne Norris, am Enduro Highroller/DHF in 2.5 mit Norris, beides zwischen 1.3 - 1.6 bar

Top 3: Mmh könnte am TB mit am Oberrohr liegenden Dämpfer durchaus ungünstiger sein. Ansonsten sind es beide 4Gelenker mit identischer Raderhebungskurve.

Top 4: Trailbike 12,6kg vs. Enduro 14,2kg, das sind im Endeffekt nur 1,6kg Systemunterschied.

Top 5: Fahre an beiden Bikes ein eher weiches Setup mit ca. 30% Sag, da ich zusätzlich hinten wie vorne eine Plattform zuschalten kann.

Unterm Strich kann man behaupten mit etwas plus an Reifen und mehr Fedeweg kann eine ungünstigere Masseverteilung doch durchaus kompensiert werden. Natürlich kann ich noch Bleigewichte im Innenlagerbereich des TB montieren, aber ich werde wohl mit den vorhandenen Federweg und mit Rücksicht auf den Rollwiderstand wohl trotzdem nicht an das sattere Fahrgefühl des Enduros heranreichen.
Übrigens wenn ich das TB nackt fahre, ohne Trinkflasche, Sattlepack und Schlauch, Kartusche, etc., dann fühlt sich das Bike viel agiler und verspielter an und liegt viel besser in der Luft, obwohl sich das Masseverhältnis verschlechtert hat. Scheinbar spielt das Fahrkönnen dann eine größere Rolle, da ich ein leichteres Bike besser händeln kann.

 

[HannesW]

Bei diesen Punkten ist mir aufgefallen, dass ich einige Passagen besser fahre seit ich durch (ungewolltem) Krafttraining (einige Tonnen Steine schleppen im Garten) mehr Muckis in Armen und Oberkörper habe. Das spielt echt ne große Rolle. Früher war ich auf manchen Passagen eher Passagier und habe gebetet, dass das gut geht, heute fahre ich die viel entspannter einfach weil ich aktiv auf dem Rad arbeiten kann.

Geh mal nen Winter lang 2,3x die Woche in die Boulderhalle und beweg dich am besten viel im Überhang/Dach. Du bist im Frühjahr nen komplett neuer Fahrer. (im Bezug aufs Biken halt ich Sachen wie Bouldern auch für deutlich effektiver als die fast ausschließlich isolierten Übungen, die 90% der Leute im Fitnessstudio machen)

 

[MrBrightside]

... (im Bezug aufs Biken halt ich Sachen wie Bouldern auch für deutlich effektiver als die fast ausschließlich isolierten Übungen, die 90% der Leute im Fitnessstudio machen)

Und es macht Spaß.

Pumptrack - meine Empfehlung bei gutem Wetter.

 

[525Rainer]

Ich befürchte das e biken das beste Training ist. Früher Motocross, heute e Bike. Nirgends hat man so spezifisches Training und kann so viel Strecke machen. Ich glaub nicht dass bouldern da drankommt.

 

[nosaint77]

Das sieht aber komisch aus. Die Federgabel ist ja um gute 2 - 3 Zentimeter noch vorne gebogen
Anhang anzeigen 726997

Rolling Shutter, wie schon geschrieben. Was mich stutzig macht, ein Bild vorher (wo der Reifen komplett komprimiert ist) soll sich die Gabel angeblich nur im SAG befinden. Hat er 50-60% SAG eingestellt?

 

[Deleted138492]

Nix rolling shutter, so schnell fährt er nicht. Die Gabel verwindet sich schlicht.

 

[nosaint77]

Nix rolling shutter, so schnell fährt er nicht. Die Gabel verwindet sich schlicht.

Na wenn das mal nicht ne Steilvorlage für die nächste Kolumne ist...

 

[Deleted 347960]

Du wirst lachen... Wir haben immer wieder die Diskussion warum bei Gruppenausfahrten in manchen Passagen bestimmte Kombinationen aus Bike/Fahrer einfach davon rollen während andere treten müssen um dranzubleiben.

Höheres Gewicht erhöht den Hangabtrieb und macht dadurch bei gleichem Liftwiderstand schneller. Aber bergauf ist das ein großer Nachteil. Und in ruppigem Gelände drückts einen auch stärker in die Löcher und es strengt an, weil man die Räder gezielt mit perfektem Timing entlasten muss.

Zumal wenn du dir anschaust wie unterschiedlich manche Profis eine Passage im Worldcup fahren. Da kommt einer mit viel Technik und macht sich leicht (vgl. Brosnan) und dann kommt ein Güterzug (Gwin), hält sein Rad einfach fest, bolzt einfach drüber und ist dabei um einiges schneller.

Ich denke, dass Gwinn einfach perfektes Timing beherrscht und genau da bremst und entlastet, wo's am besten ist. Drum sieht's nach Güterzug aus. Es bewegt sich alles, außer seinem eigenen Körper, der bleibt immer ruhig. Beim anderen sieht man die Bewegungen, weil er gezwungen ist, dem Boden zu folgen. Drum ist er am Ende auch langsamer. Er wird ab und an überrascht von Bodenwellen und verliert dadurch Zeit.

 

[Deleted138492]

Na wenn das mal nicht ne Steilvorlage für die nächste Kolumne ist...

Wäre sicherlich mal interessant die ganzen Verbiegungen und Torsionen der Teile während der Fahrt in Bildern festzuhalten. Alleine der Lenker und die Gabel verwinden sich schon recht stark. Wenn man das mal auf Fotos sieht, erscheint das ziemlich seltsam weil man es nie wirklich bemerkt

 

[Deleted 8566]

Doppelbrücke für alle.

 

[nosaint77]

Wäre sicherlich mal interessant die ganzen Verbiegungen und Torsionen der Teile während der Fahrt in Bildern festzuhalten. Alleine der Lenker und die Gabel verwinden sich schon recht stark. Wenn man das mal auf Fotos sieht, erscheint das ziemlich seltsam weil man es nie wirklich bemerkt

Neija, wenn das wieder so was halbgares wird, kann ich drauf verzichten. Und was die Verwindung auf dem Foto angeht, das ist optisch bedingt. Er muss ja mit Tempo gegen den Bordstein fahren, sonst würde der Reifen nicht komprimieren und die Gabel ca 50-60% im federweg stehen. Das es SAG sein soll, ist für mich ein Indiz das hier einfach mal was hineingedichtet wird.

 

[Oldie-Paul]

Nix rolling shutter, so schnell fährt er nicht. Die Gabel verwindet sich schlicht.

Es ist eine (bekannte*) optische täuschung, verursacht durch den schatten im oberen teil und das schräg aufgeklebte decal im unteren. Man muss genau schauen, wo noch gabel und wo schon bremsscheibe oder schatten ist.
https://www.mtb-news.de/forum/attachments/upload_2018-5-8_11-53-41-png.726997/

*beispiel_1
*beispiel_2