Dreh-Momente am Dienstag: Wie optimiert man eine Luftfederkennlinie? Gastbeitrag von Bommelmaster

Dreh-Momente am Dienstag: Wie optimiert man eine Luftfederkennlinie? Gastbeitrag von Bommelmaster

Solo Air, Dual Air, Triple Air – MegNeg, Evol und noch mehr. Wer steigt da noch durch? Was soll das und was bringt was und vor allem: Wie geht man als Entwickler an die Auslegung einer solchen Luftfeder, wo sind die Grenzen? Diese Fragen klärt Cornelius aka BommelMaster, Kopf hinter Intend BC, in dieser Episode von Drehmomente am Dienstag.

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Dreh-Momente am Dienstag: Wie optimiert man eine Luftfederkennlinie? Gastbeitrag von Bommelmaster

 

[hulster]

Angenommen ich mach mich an die Federkennlinie und tausche Token. Nehme ich mit der neuen Anzahl an Token den gleichen Luftdruck wie zuvor oder ermittle ich mit dieser neuen Anzahl erstmal nen neuen SAG.

Leider kann ich grad nicht biken, hab Zeit und damit wird es nicht einfacher, je mehr man sich damit beschäftigt. Allein schon zur Position auf dem Bike zum Sag ermitteln scheiden sich die Geister.

ICH würde Token rausnehmen um die Federkennlinie mehr zu linearisieren und mal checken ob weniger HSC Verbesserung im Steinfeld bringt.
SAG ist immer nur ein Startpunkt, aber wird natürlich durch die Volumenveränderung durch Token beinflusst. Also nicht zuviel Zeit drauf verwenden.

 

[Akai]

Mal meine Frage in die Runde:

Wie komme ich zur guten Feder (Kennlinie) bevor ich mich an die Dämpfung mache?

Egal welches Manual man liest oder anschaut, es wird der Luftdruck eingestellt, Token sind montiert und die Dämpfung steht in der Mitte.
Ist die Mitte einer LS Dämpfung ein Wert (eine Dämpfung) der (die) vorhanden sein sollte? +/- weniger Klicks versteht sich
Oder sollte die Feder Kennlinie erstmal ohne LS Dämpfung eingefahren werden und die LSC erst dann, möglichst gering, angepasst werden?

Seit Debonair bekomm ich nämlich kein gescheites Setup hin. Ständig ist man am fummeln. Das Thema Bikepark only ist durch und Trails sind sehr Abwechslungsreich. Entweder steh ich Steilstücken und langsamer gefahrenen Absätzen gut im FW und nutze dann aber im Steinfeld nur 14,5cm von 18 oder ich nutze 16cm im Steinfeld (deutlich angenehmer und sicherer) und sacke dafür an langsamer gefahrenen Absätzen zu schnell ein und komme ehr in einen Rodeomodus.

Angenommen ich mach mich an die Federkennlinie und tausche Token. Nehme ich mit der neuen Anzahl an Token den gleichen Luftdruck wie zuvor oder ermittle ich mit dieser neuen Anzahl erstmal nen neuen SAG.

Leider kann ich grad nicht biken, hab Zeit und damit wird es nicht einfacher, je mehr man sich damit beschäftigt. Allein schon zur Position auf dem Bike zum Sag ermitteln scheiden sich die Geister.

Ging/geht mir ähnlich, und ich hab mich mittlerweile einfach mit Option 1 abgefunden (nutz zumeist ca. 120 von 150cm), und bin nun echt zufrieden mit dem Grundsetup (keine Tokens, wenig SAG, minimale Druckstufe) und veränder da auch nix mehr dran, egal ob Jumptrail oder Rumpelpiste.
Im Endeffekt, und wie hier auch schon mehrfach angesprochen, ist die FW-Ausnutzung halt auch nur ein kleines Puzzleteil in der Fahrwerksabstimmung. Ich würde dem, je nach Einsatz und Fahrstil, einfach nicht zu viel Priorität einräumen.

Tokens verändern die Kennlinie halt nur am Ende, gg zu wenig Gegenhalt im mittleren FW hat bei mir nur mehr Luftdruck geholfen. Viel Druckstufe macht die Gabel mEn nur hölzern und ist ausserdem geschwindigkeitsabhängig, taugt also nurbedingt zum Tuning der Feder. Starke Progression über Tokens brauchs mEn nur wenn man sehr stark über die Federung fährt oder die Gabel sehr weich fährt. Ich bin bei mir testweise bis drei Tokens gegangen, aber "besser" wurde da gar nix. Die Gabel hat einfach nur noch früher sehr hart zugemacht und ist trotzdem unangenehm weggesackt. Progression haben die, wie von Bommelmaster erklärt, eher noch zu kleinen Luftfedern ja eh prinzipbedingt ziemlich viel. Würde ich mich schon fragen, was man sich von einer zusätzlichen Verkleinerung von Tokens genau erwartet oder ob man nicht Probleme kurieren will, die ihre Ursache eher woanders haben.

 

[Grinsekater]

Mal meine Frage in die Runde:

Wie komme ich zur guten Feder (Kennlinie) bevor ich mich an die Dämpfung mache?

Egal welches Manual man liest oder anschaut, es wird der Luftdruck eingestellt, Token sind montiert und die Dämpfung steht in der Mitte.
Ist die Mitte einer LS Dämpfung ein Wert (eine Dämpfung) der (die) vorhanden sein sollte? +/- weniger Klicks versteht sich
Oder sollte die Feder Kennlinie erstmal ohne LS Dämpfung eingefahren werden und die LSC erst dann, möglichst gering, angepasst werden?

Seit Debonair bekomm ich nämlich kein gescheites Setup hin. Ständig ist man am fummeln. Das Thema Bikepark only ist durch und Trails sind sehr Abwechslungsreich. Entweder steh ich Steilstücken und langsamer gefahrenen Absätzen gut im FW und nutze dann aber im Steinfeld nur 14,5cm von 18 oder ich nutze 16cm im Steinfeld (deutlich angenehmer und sicherer) und sacke dafür an langsamer gefahrenen Absätzen zu schnell ein und komme ehr in einen Rodeomodus.

Angenommen ich mach mich an die Federkennlinie und tausche Token. Nehme ich mit der neuen Anzahl an Token den gleichen Luftdruck wie zuvor oder ermittle ich mit dieser neuen Anzahl erstmal nen neuen SAG.

Leider kann ich grad nicht biken, hab Zeit und damit wird es nicht einfacher, je mehr man sich damit beschäftigt. Allein schon zur Position auf dem Bike zum Sag ermitteln scheiden sich die Geister.

Es ist ein ausführlicher Artikel in Planung, der genau dieses Thema noch beleuchtet. Hier aber schonmal die Kurzversion.

Die Feder sollte so eingestellt werden (vom Sag und der Progression), dass du eine Fahrhöhe erreichst, mit der du dich wohl fühlst. Sprich die Federwegsfreigabe sollte mit den Schlägen und den (vll gerne auch mal) härteren Landungen von Sprüngen etc so verlaufen, dass du nicht zu tief im Federweg stehst und zu oft Durchschläge hast. Wenn das soweit passt ohne dabei die Dämpfung zu weit reingedreht zu haben, kannst du probieren wie viel Dämpfung zu brauchst. Dreh gerne auch mal einen Parameter komplett zu und dann komplett raus und mache Back2Back Vergleiche auf der gleichen Strecke.

Wenn deine Feder soweit passt, kannst du über die Dämpfung die Gabel so regulieren, dass sie zu deiner jeweiligen Geschwindigkeit auf dem Trail passt. Steigt deine Geschwindigkeit mit der du in Wurzeln und Steine reinballerst, steigt auch die Einfedergeschwindigkeit der Gabel. Hierfür ist dann bei mehr Geschwindigkeit mehr Dämpfung notwendig. Würdest du nur die Feder härter machen, hättest du Nachteile auf den gemäßigteren Abschnitten eines Trails.

Generell gibt es Gabeln die mit ihrer Grundcharakteristik einen breiteren Bereich abdecken und welche die gerne etwas mehr Anpassungen an den Knöpfen brauchen. Das hängt natürlich auch damit zusammen wie breit dein Einsatzbereich ist (Bikepark-Steinfelder bis hin zur Feldwegtour mit den Kids.)

Einen perfekten Setup, welcher in einem maximal breiten Einsatzbereich funktioniert gibt es eigentlich nicht. Da wirst du immer etwas mehr an den Knöpfen drehen.

 

[Steppenwolf-RM]

Danke für Eure Antworten

Also den einen verbauten Token hab ich bereits halbiert und bin letztens auch mal ohne Token gefahren.

Die HSC kann ich nicht rausnehmen da nicht extern einstellbar.

Alles was Ihr grad schreibt ist halt auch meine Beobachtung und bestärkt mich darin eine Gabel mit externer LSC und HSC zu kaufen.
Damit, so stelle ich mir das jetzt mal vor, sollten meine Probleme geringer werden.

 

[Grinsekater]

Danke für Eure Antworten

Also den einen verbauten Token hab ich bereits halbiert und bin letztens auch mal ohne Token gefahren.

Die HSC kann ich nicht rausnehmen da nicht extern einstellbar.

Alles was Ihr grad schreibt ist halt auch meine Beobachtung und bestärkt mich darin eine Gabel mit externer LSC und HSC zu kaufen.
Damit, so stelle ich mir das jetzt mal vor, sollten meine Probleme geringer werden.

Schau mal hier in die Tuning-Tipps: https://www.mtb-news.de/news/yt-jeffsy-27-test/#Tuning-Moeglichkeiten_am_YT_Jeffsy_27
Was man generell ausprobieren kann, lässt sich natürlich auch auf Federgabeln übertragen.

 

[hulster]

Alles was Ihr grad schreibt ist halt auch meine Beobachtung und bestärkt mich darin eine Gabel mit externer LSC und HSC zu kaufen.
Damit, so stelle ich mir das jetzt mal vor, sollten meine Probleme geringer werden.

Nicht unbedingt. Das Problem liegt auf Hersteller Seite. Alles was Fix konfiguriert ist, muss für einen bestimmten Bereich ausgelegt werden.
Das ist als aller erstes mal das Systemgewicht, dann noch der geplante Einsatzbereich.
Das ist bekannt, wird aber keinem Käufer, sei es eines kompletten Rades oder einer einzelnen Gabel, gesagt.
Geh damit einfach zu einem Tuner und lass sie auf dich und deine Bedürfnisse anpassen. Der Nachhaltigkeit und deinem Geldbeutel zu liebe.

 

[Deleted 8566]

Die extern einstellbare HSC halte ich für deutlich weniger wichtig als eine HSC, die sich intern sinnvoll, etwa durch einen anderen Shimstack, anpassen lässt.

 

[Steppenwolf-RM]

Schau mal hier in die Tuning-Tipps: https://www.mtb-news.de/news/yt-jeffsy-27-test/#Tuning-Moeglichkeiten_am_YT_Jeffsy_27
Was man generell ausprobieren kann, lässt sich natürlich auch auf Federgabeln übertragen.

Das hab ich so ja quasi auch schon durch. Danke

Nicht unbedingt. Das Problem liegt auf Hersteller Seite. Alles was Fix konfiguriert ist, muss für einen bestimmten Bereich ausgelegt werden.
Das ist als aller erstes mal das Systemgewicht, dann noch der geplante Einsatzbereich.
Das ist bekannt, wird aber keinem Käufer, sei es eines kompletten Rades oder einer einzelnen Gabel, gesagt.
Geh damit einfach zu einem Tuner und lass sie auf dich und deine Bedürfnisse anpassen. Der Nachhaltigkeit und deinem Geldbeutel zu liebe.

Mal schauen. Fahre grad ne MST anstatt der Charger. Werd mal anfragen.

Die extern einstellbare HSC halte ich für deutlich weniger wichtig als eine HSC, die sich intern sinnvoll, etwa durch einen anderen Shimstack, anpassen lässt.

Sollte bei der MST ja gehen. Aber ob ich das selbst machen sollte . Angeblich ist das ja einfach zu erledigen

 

[Deleted 8566]

Mit der MST bist du perfekt versorgt.
Wenn du schrauben kannst, kannst du das sicher selber machen.
Du must erst mal wissen, was du verändern möchtest. Weniger HSC: Das kleinste shim raus nehmen, o.ä.

 

[Steppenwolf-RM]

Nun, da ich bei einer gewissen LSC ein gutes Gefühl in langsam gefahren Absätzen habe aber in schnellen Steinfeldern, meiner Meinung nach, zuviel Gegendruck und wenig Federwegsverbrauch habe, würde ich die HSC verringern wollen. Werde mal Rücksprache halten und erfragen was auszutauschen wäre und wie das geht. Zur Not schick ich dann die Einzelteile ein wenn es nicht klappt

 

[Deleted 8566]

Siehe hier: http://www.m-suspensiontech.com/wp-content/uploads/2018/01/MST-Yari-Kartusche.pdf

 

[Steppenwolf-RM]

Super, muss dann morgen mal schauen wie das zusammengebaut ist. Und nen Shimm besorgen

 

[Nd-60]

https://www.mtb-news.de-dreh-moment...trag-von-bommelmaster.901923:[email protected]/tQCNd3e4R

gemeldet! Nicht anklicken!

 

[g0oFy]

Gibt es ein Programm oder eine Excel Tabelle um sich die Kennlinie seiner Gebel errechnen zu lassen.
Oder gibt es die Volumenwerte der gängigen Gabeln irgendwo?
Mich würde die aktuelle Pike 29 DebonAir mit AWK interessieren

 

[Sprudler]

Rechne mit 10ml pro cm plus Totvolumen und ~30ml Negativvolumen, das kommt grob hin. Totvolumen bei komplett eingefedert musst du selber messen. Pro Token dann wieder 10ml. Selbergebasteltes Excel (ohne AWK) hätte ich auf nem anderen Rechner, kannst ja schonmal messen.

 

[g0oFy]

Rechne mit 10ml pro cm plus Totvolumen und ~30ml Negativvolumen, das kommt grob hin. Totvolumen bei komplett eingefedert musst du selber messen. Pro Token dann wieder 10ml. Selbergebasteltes Excel (ohne AWK) hätte ich auf nem anderen Rechner, kannst ja schonmal messen.

Bin heute leider nicht dazu gekommen.
Hat das Standrohr auf der Feder Seite bis oben den gleichen Innendurchmesser?

 

[Sprudler]

Hat das Standrohr auf der Feder Seite bis oben den gleichen Innendurchmesser?

Ja.

Nachtrag zu oben. Ich habe der Einfachheit halber mit 10ml je cm Federweg gerechnet. Mir ist das genau genug um Tendenzen abzuschätzen. Wers genau braucht, 34er hat 30,5mm Airshaft, d.h. je cm Federweg 7,3ml, 36er hat 32,5mm bzw. 8,3ml/cm. Ne Pike dürfte also etwa in der Mitte liegen. 34/150 10cm Totvolumen. 34er AWK kann ich mal bei Gelegenheit ausmessen sind aber ca. 50ml. 30ml sind Negativvolumen ergoogelt und geschätzt.

 

[g0oFy]

Bin endlich dazu gekommen zu messen.
Positivkammer hat 125ml+74ml totvolumen.
Das Totvolumen verkleinert sich durch die AWK um ca. 53,5ml.
Für die AWK hab ich 37ml+9ml Totvolumen gemessen.
Würdest du mir deine Excel-Tabelle bei Gelegenheit zukommen lassen?

 

[jammerlappen]

das knarzen und knacken lässt sich mit Loctite endfest ganz einfach und dauerhaft in den Griff bekommen. auch bei "normalen" Gabeln.

wie denn?

 

[Deleted 8566]

Schaft auspressen, alles reinigen, mit Fügeklebstoff benetzen, wieder verpressen, trocknen lassen und fertig.

Ohne Aus- und Einpressen wird's nicht klappen.
Gemacht wird das meines Wissens zb von Lommon Shox und MRC Trading.

 

[null-2wo]

kann man das knarzen bei ner gabel im neuzustand verhindern, indem man die fügestellen mit wasweißich, sekundenkleber oder so, abdichtet?

 

[Deleted 8566]

Ich weiß nicht, ob das schon mal jemand versucht hat. Dazu müsste der Fügeklebstoff schon sehr gute Kriechfähigkeit haben.

 

[BommelMaster]

kann man das knarzen bei ner gabel im neuzustand verhindern, indem man die fügestellen mit wasweißich, sekundenkleber oder so, abdichtet?

das kann ich mir nicht vorstellen.

Man muss sich das so vorstellen:

Wenn du einen Schaft in die Krone einpresst und dann gibst du das Teil einem, der damit fährt, und fährt und fährt, überall rein huckt, so wirklich viiiiiel Last drauf bringt.

Der Bereich von Schaft/Krone wird extremst beansprucht, es geschieht eine Relativbewegung zwischen den Presspartner, was ja auch der Grund fürs Knacken ist. Die Presspartner sind nach einiger Zeit hartem Betrieb teilweise blankgescheuert. So sieht die Realität aus. Da hilft es dann auch nicht, an den Rändern etwas Sekundenkleber zu machen.

Dass es was hilft muss der Schaft rau sein, alles vollflächig mit passendem Loctite eingestrichen werden und eingepresst werden. Der Kleber kann dann in den Rautiefen sitzen und verbindet dann die zwei Partner miteinander.

 

[null-2wo]

danke für die erklärung das hat sinn. das heißt aber, bei ner neuen gabel kann ich nix machen, außer den schaft aus- und wieder einpressen lassen?

könnte man nicht eigentlich schaft und krone aus einem stück herstellen? würde vermutlich sauteuer, oder?

 

[Fekl]

Öhlins?