Internet Community Bike: Entscheidung #4 - Das Fahrwerk

[Lemming]

Natürlich mach es wenig Sinn ein nur bocksteifes Bike zu bauen aber da man beim Enduro auch mal ordentlich ins Pedal Tritt sollte da nicht allzuviel Energie im Flex des Hinterbaus verschwinden.
Ich bevorzuge da halt zwei schön grosse Rahmendreiecke die sicherstellen das ein 80kg + Fahrer nicht ständig das Gefühl hat das HR macht was es will.

 

[LB Jörg]

[Warum sollte man während der Fahrt überhaupt an den Dämpfer langen wollen? Ein antriebsneutrales Fahrwerk, das bei allen Konzepten zu verwirklichen ist, bedarf keines Lockouts.

Lockout braucht kein Mensch Aber falls es hier wirklich um ein trailbikelastiges Enduro geht, dann sind Luftdämpfer ja mal obligatorisch. Und ohne Griff zum Dämpferhebelchen wird die Bergabqullität wohl kaum so gut sein das man damit auch "sehr" gut bergauf fahren kann.
Am DHler wäre es mir auch egal...oder wenn ich bergauf schieb...oder alle paar Meter anhalt um den Sattel rauf und runter mach...oderoderoderpopoder.

Ich hab noch nie einen Radler gesehen, der während der fahrt an seinem Dämpfer geschraubt hat.

Ich auch net

G.

 

[Pilatus]

ihr redet grad über zwei verschiedene Steifigkeiten!

Lemming will es steif in Fahrtrichtung, so wie eigentlich jeder.
Das andere ist die Steifigkeit bei Torsion um die Fahrtrichtung. Das ist dann geschmackssache

 

[hixx]

Mach dir keinen Kopf,

habs dir nicht übel genommen. Der Grundgedanke ist ja nicht falsch

@benzinkanister, hixx und tibo13

Da ich im Unrecht war, und zu meinen Fehlern gegenüber Mitmenschen stehe, möchte ich mich bei euch für meinen unsympathischen Beitrag wirklich entschuldigen.

Aus diesem Grund habe ich auch meinen Beitrag geändert:
http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=9466785&postcount=100

MfG Timo

 

[tibo13]

Und ohne Griff zum Dämpferhebelchen wird die Bergabqullität wohl kaum so gut sein das man damit auch "sehr" gut bergauf fahren kann.

Halte ich für eine gewagte These. Ich bin mein altes Giant Reign und das Mondraker Dune eines Kumpels sehr gut bergauf wie bergab gefahren ohne unnötigerweise am Dämpfer fummeln zu müssen. Und selbst wenn, wozu gibt es Remote-Hebel?

 

[Wurzelmann]

@Stefan.Stark

Eigentlich kann man das tibo#1 Konzept überhaupt nicht ohne ein Rahmenkonzept beurteilen. Die Rahmenabstimmung soll ja aber erst noch kommen.

Wäre es zu viel Aufwand für Dich die beiden beliebtesten Fahrwerkskonzepte in die nächste Runde zur Rahmenwahl zu nehmen und entsprechen zu adaptieren? Dann bekommt man vielleicht ein besseres 3D Gefühl für die Designunterschiede (insbes. die spezielle tibo#1 Optik) und Du kannst besser einschätzen was möglich ist und welche Zugeständnisse bei tibo#1 gemacht werden müssten (Gewicht, Kosten, Umwerfer, Steifigkeit).

 

[anneliese]

Bin ja für Benzinkanister / Hixx. Ein bezahlbares 601

+1
So sehe ich das auch.

 

[Lemming]

Halte ich für eine gewagte These. Ich bin mein altes Giant Reign und das Mondraker Dune eines Kumpels sehr gut bergauf wie bergab gefahren ohne unnötigerweise am Dämpfer fummeln zu müssen. Und selbst wenn, wozu gibt es Remote-Hebel?

Sehe ich auch so, fahre immer im selben Setup, bergauf wie bergab und es funtioniert... bin deshalb auch bekennder VPP Fan.

Luftdämpfer obligatorisch, nein, ich möchte meine Stahlpumpe mit nichts in der Welt eintauschen.

 

[Child3k]

Ich bin auf jeden Fall für ne Stichwahl zwischen den beiden beliebtesten Designs. Am besten wäre es, wenn beide Designs vorher nochmal etwas ausführlicher vorgestellt würden - möglicherweise mit "richtigen" räumlichen Konstruktionszeichnungen. So dass sich wirklich jeder was drunter vorstellen kann.

 

[Moonboot42]

Natürlich mach es wenig Sinn ein nur bocksteifes Bike zu bauen aber da man beim Enduro auch mal ordentlich ins Pedal Tritt sollte da nicht allzuviel Energie im Flex des Hinterbaus verschwinden.
Ich bevorzuge da halt zwei schön grosse Rahmendreiecke die sicherstellen das ein 80kg + Fahrer nicht ständig das Gefühl hat das HR macht was es will.

Das ist ja alles schön und gut, aber an den Bildern kann man nur herleiten, daß bei selben Rohrdurchmessern, ein Hinterbau etwas mehr flexen wird. Ob man nun die selben Rohre verwendet wurde nicht gesagt, auch nicht wieviel Energie denn nun wirklich verloren geht (hat noch keiner eine Strebe heiß gefahren) oder ob das in einem spürbaren Brereich sein wird.

 

[Lemming]

Es geht ums Konzept und da sagen mir die Bordstein Konzepte am besten zu. Ibo 2 finde ich auch recht interessant und ich wollte nur darauf hinweisen das ein tiefer Schwerpunkt halt nicht alles ist. Das ist viel Marketinggelaber und ob der Schwerpunkt am Rad jetzt ein paar cm höher ist oder nicht spürt kein Mensch. Sehr wohl spürst du aber die negativen Folgen eines zu weichen Hinterbaus.

 

[tibo13]

...ob der Schwerpunkt am Rad jetzt ein paar cm höher ist oder nicht spürt kein Mensch. Sehr wohl spürst du aber die negativen Folgen eines zu weichen Hinterbaus.

Das sind beides 2 sehr subjektive Behauptungen. Und ob ein Hinterbau zu weich ist lässt sich schwer abschätzen. Erst recht in diesem Stadium.

 

[Moonboot42]

Wie lang ist ein Stück Schnur, wie weich ist zu weich und wie nah ist man da dran?
Wenn der Stefan es nicht komplett ausschließt wird wohl eine Möglichkeit geben.

 

[mooose]

Wie lang ist ein Stück Schnur, wie weich ist zu weich und wie nah ist man da dran?
Wenn der Stefan es nicht komplett ausschließt wird wohl eine Möglichkeit geben.

WORD....endlich hats mal einer augesprochen!

 

[alf2]

Ich persöhnlich halte Bordstein #2 für den gelungensten Entwurf. Schade dass es durch die Zeichnung nicht so gut rüberkommt. Vielleicht kann sich da ja auch noch jemand für einen CAD Entwurf erwärmen.

 

[LB Jörg]

Halte ich für eine gewagte These. Ich bin mein altes Giant Reign und das Mondraker Dune eines Kumpels sehr gut bergauf wie bergab gefahren ohne unnötigerweise am Dämpfer fummeln zu müssen. Und selbst wenn, wozu gibt es Remote-Hebel?

Nein, die gewagte These ist zu behaupten das es die eierlegende Wollmilchsau schon gibt

Remotehebel sind genau das was man durch einen praktischen Rahmen vermeiden kann/muß...und mit fummeln hat das nichts zu tun wenn der Dämpfer an der richtigen Stelle sitzt

Sehe ich auch so, fahre immer im selben Setup, bergauf wie bergab und es funtioniert... bin deshalb auch bekennder VPP Fan.

Luftdämpfer obligatorisch, nein, ich möchte meine Stahlpumpe mit nichts in der Welt eintauschen.

Mach ich bei meinen anderen Rädern auch...wo ich die Möglichkeit nicht hab es besser zu haben

G.

 

[`Smubob´]

Vielleicht sollten Punkte wie innovatives Design und Alleinstellungsmerkmal nicht ausser acht gelassen werden. Hier geht es schließlich auch um ein "Volksbike", das schon durch seine Entstehungsgeschichte etwas Neues und Eigenständiges hat. Dies wollen einige User sicher auch im Gesamtkonzept wiederfinden bzw. überhaupt ein Konzept mit dem sie sich identifizieren. Dieser Punkt ist im Lastenheft völlig untergegangen.

Und genau das ist der Punkt, der scheinbar im Moment nur von Orcus/Tibo geleistet wird. Das Konzept ist eigenständig und identitätsstiftend. Wenn man es aus 50 Metern sieht wird jeder, der hier schonmal gelesen hat, sagen:" Oh schau mal, die neue ICB Trailrakete!"

Ohne etwas gegen dich oder deine Konzepte sagen zu wollen: solche Aspekte gehen mir so weit am Arsch vorbei, dass ich sie nicht mal mit dem Hubble Teleskop sehen könnte Ein Bike (gerade wenn es die Fahrmaschine für fast "alles" sein soll), soll sich perfekt fahren lassen. Aufgrund von innovativer Optik technische Aspekte zu vernachlässigen ist schlicht und einfach Blödsinn - und das IST mMn beim Orcus/Tibo definitiv der Fall, auch wenn du das natürlich unter den Teppich reden willst, was ich verstehen kann

Bei den im Moment Zweit- und Drittplatzierten könnte es schon eher lauten:" Guck mal, ich kanns grad nicht genau erkennen, aber ist das die neue ICB-Trailrakete oder doch ein Canyon Torque/Specialized Pitch/Bergamont Big Air/Norco Range/etc.?"

Ja und? Dann baut man einige intelligente Detaillösungen, die die bekannten Modelle nicht haben und hebt sich dadurch ab. Vielleicht übertrifft man ja sogar die "originale"?! Vielleicht kann man ja auch noch ein paar abgefahrene Elox-Farben o. Ä. ins Programm nehmen. Jeder, der schon mal ein Torque/Pitch/... gefahren ist, wird bestätigen können, dass die Bikes in Sachen nackter Fahrleistungen einfach absolut mächtig sind - und genau DAS sollte meiner Meinung nach die ICB Trailrakete auch sein.

 

[tibo13]

Nein, die gewagte These ist zu behaupten das es die eierlegende Wollmilchsau schon gibt)

Das habe ich mit keiner einzelnen Silbe behauptet.

Remotehebel sind genau das was man durch einen praktischen Rahmen vermeiden kann/muß...und mit fummeln hat das nichts zu tun wenn der Dämpfer an der richtigen Stelle sitzt

Bei jedem Rahmenkonzept musst Du die Hand vom Lenker nehmen, Deine gewohnte Fahrposition verlassen und mehr oder weniger weit nach unten greifen um die Einstellung vorzunehmen. Sorry, aber das ist für mich fummeln.

 

[cdF600]

Bin der Meinung dass es zwei grundlegende Vorgehensweisen zur Fahrwerksberuhigung gibt. Einmal durch eine ausgefuchste Kinematik wie z.B. an meinem Fusion Freak mit Float Link, dann genügt ein einfacher Dämpfer, oder durch eine besonders gute Dämpfertechnik die Defizite bei der Kinematik ausgleichen kann. Prinzipiell bin ich auf Grund meiner guten Erfahrungen mit dem FL für Das "Bordstein 1"-Konzept. Habe aber für das Ibo-Konzept gestimmt, da ich da die Optik mit dem liegenden Dämpfer im Rahmen für "neuer" halte. Den VPP-Hinterbau mit FL gibt es ja schon (z.B. neues Meta SX). Das Bike soll ja kein Billigaufguss eines schon existierenden Bikes sein, sondern etwas möglichst "neues darstellen.

 

[Moonboot42]

Ein floater ist nicht per se besser, nicht immer vom Einzelfall auf das Prinzip schließen.
Ein Fusion war immer noch ein viergelenker (horstlink) und das meta SX ist ein abgestützer Eingelenker mit Floater.

 

[tibo13]

Ohne etwas gegen dich oder deine Konzepte sagen zu wollen: solche Aspekte gehen mir so weit am Arsch vorbei, dass ich sie nicht mal mit dem Hubble Teleskop sehen könnte Ein Bike (gerade wenn es die Fahrmaschine für fast "alles" sein soll), soll sich perfekt fahren lassen. Aufgrund von innovativer Optik technische Aspekte zu vernachlässigen ist schlicht und einfach Blödsinn - und das IST mMn beim Orcus/Tibo definitiv der Fall, auch wenn du das natürlich unter den Teppich reden willst, was ich verstehen kann

Dir sind sie vielleicht egal, vielen anderen Usern aber scheinbar nicht. Und ich vernachlässige die Nachteile nicht, ich denke halt nicht nur schwarz-weiß und sehe meinen Horizont etwas weiter als auf 5 "mickrige" Parameter begrenzt. Zumal sich hier zu diesem Zeitpunkt nur tendenziell sagen lässt, dass es gewisse Nachteile gibt. Der springende Punkt ist allerdings, ob diese letztendlich auch spürbar auf dem Trial bestehen oder einzig und allein auf dem Papier. Und welchen Fakten entimmst Du bitte Deine indirekte Aussage, dass das Orcus/Tibo sich nicht perfekt fahren lassen wird?

Und ich rede hier bestimmt nichts unter den Teppich. Ich plädiere lediglich für das Konzept, das mir persönlich am besten gefällt und natürlich auch am Herzen liegt. Daher finde es auch etwas schade, dass hier auf Grund einer Matrix, die lediglich Tendenzen aufzeigt, ohne verlässliche Fakten darauf geschlossen wird, dass ein Konzept bedeutend schlechter, ja fast unfahrbar sei (so hört sich das hier zumindest teilweise an). Der Stefan wird sich schon was dabei gedacht haben das Konzept in die engere Wahl zu nehmen.

Ja und? Dann baut man einige intelligente Detaillösungen, die die bekannten Modelle nicht haben und hebt sich dadurch ab. Vielleicht übertrifft man ja sogar die "originale"?! Vielleicht kann man ja auch noch ein paar abgefahrene Elox-Farben o. Ä. ins Programm nehmen. Jeder, der schon mal ein Torque/Pitch/... gefahren ist, wird bestätigen können, dass die Bikes in Sachen nackter Fahrleistungen einfach absolut mächtig sind - und genau DAS sollte meiner Meinung nach die ICB Trailrakete auch sein.

Zu den letztendlichen Fahrleistungen der einzelnen Konzepte kann man in dem augenblicklichen Status wohl noch wenig bis gar nichts sagen.

 

[LB Jörg]

Das habe ich mit keiner einzelnen Silbe behauptet.



Bei jedem Rahmenkonzept musst Du die Hand vom Lenker nehmen, Deine gewohnte Fahrposition verlassen und mehr oder weniger weit nach unten greifen um die Einstellung vorzunehmen. Sorry, aber das ist für mich fummeln.

Mein Deffinition von eierlegender Wollmilchsau ist ein Rad das "sehr gut bergauf wie bergab geht". Oder gehört da noch mehr dazu? Da hab ich dich oben dann falsch verstanden.

Warum sollte ich die Hand nicht vom Lenker nehmen? Ich will nur nicht stehen bleiben und anhalten!
Wenn ich ein Endurorennen oder ähnliches fahre, und dafür würde ich ein Trailbike verwenden, dann will ich auf Zwischenstücken keine Zeit verlieren und stehen bleiben, wenns mal einen Kilometer mehr Pedaldruck braucht. Und das will ich auch nicht daheim auf dem Trail, wenn mal etwas Forststraße bergauf dazwischen ist. Aber ich WILL dennoch bergab den größten Spaß haben, deswegn ist so ein Hebelchen gut....für ein Trailbike

Und da halt ichs wie Smubob, erst Funktion dann Optik.

@Smubob: Manche scheinen zuwenig zum Fahren zu kommen. Da fehlt dann wohl die Erfahrung was wirklich wichtig am Rad ist

G.

 

[Third Eye]

Ohne etwas gegen dich oder deine Konzepte sagen zu wollen: solche Aspekte gehen mir so weit am Arsch vorbei, dass ich sie nicht mal mit dem Hubble Teleskop sehen könnte Ein Bike (gerade wenn es die Fahrmaschine für fast "alles" sein soll), soll sich perfekt fahren lassen. Aufgrund von innovativer Optik technische Aspekte zu vernachlässigen ist schlicht und einfach Blödsinn - und das IST mMn beim Orcus/Tibo definitiv der Fall, auch wenn du das natürlich unter den Teppich reden willst, was ich verstehen kann


Ja und? Dann baut man einige intelligente Detaillösungen, die die bekannten Modelle nicht haben und hebt sich dadurch ab. Vielleicht übertrifft man ja sogar die "originale"?! Vielleicht kann man ja auch noch ein paar abgefahrene Elox-Farben o. Ä. ins Programm nehmen. Jeder, der schon mal ein Torque/Pitch/... gefahren ist, wird bestätigen können, dass die Bikes in Sachen nackter Fahrleistungen einfach absolut mächtig sind - und genau DAS sollte meiner Meinung nach die ICB Trailrakete auch sein.

Danke!
Ich will auch ein Bike zum Fahren und nicht zum anschauen.

Wenn ich die Möglichkeit habe einen leichteren und günstigeren Rahmen (tibo 2) zu bauen oder einen neuartigen Rahmen (orc/ti 1), allerdings etwas schwerer und teurer ... welchen würdet ihr kaufen???
Dieses unbedingt neu, noch wie dawesen sein geht mir auch wo hin ...

Wenn sich die (flugfähigen) Vögel jedesmal neu erfinden würden, hätten die ein Problem ...
"Schau ... mal was anderes!" *crash*
Evolution statt Revolution.

 

[tibo13]

Evolution statt Revolution

Ab und an eine kleine Revolution hat noch nie geschadet. Ansonsten würden wir wohl heute noch in einer Monarchie leben.

 

[Datenwurm]

ihr redet grad über zwei verschiedene Steifigkeiten!

Lemming will es steif in Fahrtrichtung, so wie eigentlich jeder.
Das andere ist die Steifigkeit bei Torsion um die Fahrtrichtung. Das ist dann geschmackssache

Steifigkeit in Fahrtrichtung, was soll das sein? Jedes Bike mit gefedertem Hinterbau ist völlig unsteif in Fahrtrichtung, weil der Dämpfer ja genau das erreichen soll.
Die einzige "Steifigkeit" ist Fahrtrichtung ist Antriebsneutralität.

Die verminderte Steifigkeit langer Sitzstreben zeigt sich noch nur, wenn man den Hinterbau aus seiner Flucht zum Vorderrad bringen will. Und genau darin fühle ich beim Fahren eine Vorteil. An der Gabel wie auch am Heck.