Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (2/8): Wie entstehen Rahmengrößen?

Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (2/8): Wie entstehen Rahmengrößen?

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Warum sind Rahmengrößen, wie sie sind? Alles begann mit der Frage, warum es wenige bis keine Bikes in großen Größen gibt. Weiterhin werden Prototypen bei vielen Firmen nach wie vor lediglich in Rahmengröße M gefertigt und die restlichen Größen daraus am Rechner adaptiert. Aber wie entstehen diese Größen eigentlich? Und warum ist der große Rahmen oft immer noch zu klein? Wir haben da ein paar Thesen vorbereitet.

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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (2/8): Wie entstehen Rahmengrößen?
 
nur der erste absatz war auf deinen beitrag bezogen. danach allgemein. weils immer kommt wenns um material geht.
 

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Re: Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (2/8): Wie entstehen Rahmengrößen?
Hat Minnaar heute überhaupt das Bike, das er will? Er hatte heuer doch dieses Theater mit den Kettenstreben. Er musste auch nachweislich jahrelang mit der falschen Geo herum fahren. Santa Cruz hatte ihm nichts passendes gebaut.
 
Ich stelle jetzt mal eine These auf:

Es ist - in gesundem Maße - ziemlich egal, wie die Geometrie nun genau ist.

Ich finde die Diskussionen über Lenkwinkel, Tretlagerhöhe, Kettenstrebenlänge, Reach Stack usw immer fast schon amüsant, weil hier allgemeingültige Aussagen gemacht werden was sich wie verhält.

Begründung für meine These:

Die Gewöhnung an ein Rad (wie auch immer die Geometrie ist) ist 1000 mal wichtiger als ob die Kettenstreben 1 cm länger oder kürzer ist, oder der Lenkwinkel steiler oder flacher, oder das Gabeloffset 44 oder 51mm.

An diese These glaube ich, sofern wir hier in einem Bereich liegen, in dem alle modernen Bikes liegen. Klar ist, wenn man ein windiges Hardtail mit 73er Lenkwinkel hat, das zu kurz ist, und man im Stehen schon nach hinten umfällt, kann man sich daran auch nicht gewöhnen.

Für mich ist immer die zentrale Frage, die ich mir bei "Verbesserungen" stelle:
Kann ich wenn ich mit meinen Kumpels radeln gehe, sagen

"Sorry Jungs ich war heute nicht so schnell weil meine Kettenstrebe einen Zentimeter länger sein müsste"
oder
"Sorry Jungs, ich war heute nicht so schnell, das Rad harmoniert nicht so gut mit der Strecke weil bei meinem Verhältnis von COG zu HR und VR das passt nicht zum Gefälle"
oder
das geilste was ich jemals gehört habe "Sorry, ich war heute nicht am Maximum weil meine Reifen waren noch nicht eingefahren, sonst fahr ich noch schneller"

In meinen Augen ist das alles etwas Augenwischerei, ein guter Fahrer zieht dich mit jedem Rad ab, und man selbst wird nicht schneller weil man ein anderes Bike hat.

Was natürlich eine Rolle spielt, sind Faktoren wie:
  • Hardtail oder Fully
  • Federgabel oder Starrbike
  • 1,5er Reifen oder 2,5er mit DH Karkasse, DAS MACHT DICH SCHNELLER:

Aber ich bin mal so frech zu sagen, das was wir hier diskutieren, ist komplett unwichtig, solange der betroffene Fahrer 3 Wochen intensiv mit seinem Bike verbracht hat. Dann ist es total egal, ob .... 64,65°, 435, 440, 445 usw.

Ich würde dem gern widersprechen. Ich bin lange relativ kurze Hardtails mit langen Vorbauten gefahren und war dem Rad entsprechend ziemlich schnell damit unterwegs.

Dann hat irgendwann der länger und flacher Trend angefangen und ich konnte plötzlich nicht mehr Rad fahren als der Vorbau von 110 auf 75 mm geschrumpft war und das Oberrohr um's gleiche Maß länger wurde.

Es ist jetzt bestimmt 4 Jahre her und offenbar hab ich mich immer noch nicht dran gewöhnen können, weil ich einfachnicht mehr schnell um enge Kurven rum komme. Vielleicht ging es nach einem advanced Fahrtechnikkurs besser aber warum an was schlechtes gewöhnen wo es mit es anderem viel einfacher ging?

Ich denke für kleine bis normal große Leute ist das vielleicht alles kein Problem aber bei XL finde ich die langen Radstände auch mit 40er Vorbauten nicht mehr kompensierbar.

Ich hatte mein altes Rad ein paar Monate parallel zum aktuellen und mit dem war ich vor 4 Jahren schneller unterwegs als heute. Damals hatte ich auch noch die Möglichkeit beide im Wechsel zu fahren. Meine Hoffnung es sei einfach nur eine Frage der Gewöhnung hat sich bis heute leider nicht erfüllt...
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist halt schon auch so, dass die meisten Leute sich mit dem ganzen Bibabo erst garnicht beschäftigen wollen. Manche sind von Natur aus einfach schnelle Fahrer. Die haben's drauf. Egal wie. Die denken nicht nach. Da ginge natürlich noch mehr. Die sind vielleicht keine Balance Leuchten, aber sie sind schnell und haben die Eier und das Gefühl dafür. Ich kenn solche Leute.

Schaut euch so manche prominente DHler an, wenn sie bei sick! series mitmachen. Die können (im Vergleich sehr überzeichnet) keinen ordentlichen bunny hop. Na und? Wenn denen jemand ein auf Schnelligkeit optimiertes Rad hin stellt, dann glauben die das einfach und fahren damit. Ich mach das meistens auch so. Ich würde mir niemals zutrauen einen Maßrahmen konfigurieren zu können. Da käme fix nix Besseres raus, als es ohnehin schon gibt.
 
So ein XXL V10 ist für einen 190 cm Mann auch nicht gerade extrem groß. Ich denke, dass ein richtig langes DH Bike schon über 1.400 mm Radstand haben müsste.
Nicht unbedingt. Beim BMX sind die Bikes auch sehr viel kleiner. Auch von den großen Leuten. Dafür ist die Balance zwischen Lenkerhöhe und Reach verantwortlich.

Die Gewöhnung an ein Rad (wie auch immer die Geometrie ist) ist 1000 mal wichtiger als ob die Kettenstreben 1 cm länger oder kürzer ist, oder der Lenkwinkel steiler oder flacher, oder das Gabeloffset 44 oder 51mm.
Im Umkehrschluss könnte man sich auch an schlecht sitzende Wanderstiefel gewöhnen? Eher nicht. Im schlechtesten Fall bekommt man Probleme mit den Gelenken.

"Sorry Jungs ich war heute nicht so schnell weil meine Kettenstrebe einen Zentimeter länger sein müsste"
oder
"Sorry Jungs, ich war heute nicht so schnell, das Rad harmoniert nicht so gut mit der Strecke weil bei meinem Verhältnis von COG zu HR und VR das passt nicht zum Gefälle"
oder
das geilste was ich jemals gehört habe "Sorry, ich war heute nicht am Maximum weil meine Reifen waren noch nicht eingefahren, sonst fahr ich noch schneller"
Hey! Das ist doch immer die besten Ausreden! :D

Wenn ich mich im Grenzbereich meiner Reifen bewege, kann ich ehrlich gesagt nicht sagen, was da gerade vor sich geht. Da bin ich so mit der Strecke beschäftigt und alles was ich spüre ist maximal im Unterbewusstsein, damit kann ich aber keinen Reifen beurteilen.
Man muss nicht im Grenzbereich der eigenen Fähigkeiten unterwegs sein um das zu merken. Ein Extrembeispiel wären Schlammreifen. Also Kategorie WetScream/DirtyDan. Da sind plötzlich Bedingungen fahrbar, die vorher unmöglich waren.

Man spürt sogar, wenn du dich auf 2 identische Bike setzt, alleine dass der Lenkersweep anders eingestellt ist, dass etwas anders ist.

Fährst du 3 Wochen damit, kommst du mit beidem klar.
Würde ich nicht sagen. Wenn der Sweep von meinem Lenker oder der Sattel nicht passt, dann schlafen mir immer wieder die Hände und gewisse Teile ein. Daran kann man sich nicht gewöhnen.

Deshalb sind ja auch so viele Leute mit so vielen unterschiedlichen Bikes so wunderbar glücklich.
:daumen:

Genauso ist es, und das ist ja auch das, was uns antreibt, hier weiter zu machen, natürlich ist weniger Reibung besser als viel Reibung, natürlich ist mehr Bremskraft besser als weniger Bremskraft, natürlich ist steifer besser als weniger steif.
Steifer ist nicht immer besser. Da muss ich vehement widersprechen. :D

Ich unterstelle einmal dass wir hier - und auch diese Serie vom @Grinsekater - alle von einem sehr abfahrtslastigen Bereich sprechen, wo der Uphill Mittel zum Zweck aber nicht für Bestzeiten gesehen wird. In dem Zusammenhang stellen sich für mich zwei grundsätzliche Fragen:

a) will man sein Rad auf die schnellste bergab Zeit optimieren
oder
b) will man sein Rad auf absolute Ausgewogenheit und Breite optimieren (sehr auf allround)
Es ging mir auf jeden Fall auch darum möglichst ohne Rückenschmerzen etc auf den Berg zu kommen. Dieser Teil (uphill) wird noch behandelt.

WAs hat welche Auswirkungen und für was optimiere ich mein Radl?
Genau das ist die Frage die man sich stellen muss. :daumen:

Ich fahre heute viele schwere Stellen nicht mehr, die ich früher gefahren bin. Das liegt nicht nur daran, dass ich es seltener mache, sondern auch daran, dass das Rad dahingehend nicht mehr optimal ist. Ich merke das, wenn ich auf ein anderes Rad umsteige, wo das Setup dahingehend optimiert ist. Da geht dann mehr.
Über die Jahre habe ich sehr viele Bikes gehabt und getestet. Ich kann meinen Fahrstil an die jeweiligen Anforderungen des Produkts anpassen. Dennoch fühle ich mich auf manchen Bikes – und da spielt nicht die reine Länge eine Rolle – wohler oder weniger sicher. Das ist wie mit einem passenden Schuh. Es gibt Marken da passt der Fuß einfach nicht rein. Bei anderen sitzt es wie angegossen. Klar kann man Einlagen (Lenker, Vorbau, Setup etc) tauschen aber wird nicht immer das bestmögliche Ergebnis erzielen, wenn die Basis nicht stimmt.

Ich behaupte, dass dieses Zusammenspiel von Körpermaßen und Bike-Geometrie bei MTBs bisher immer noch nicht richtig verstanden ist, weil es nämlich ungefähr 100mal komplexer ist als die landläufigen Erklärungsansätze und üblichen "Mickey-Maus"-Formeln. Wenn die Formeln funktionieren sollen, müssen sie schon die relevanten Einflussgrößen vollständig und genau genug abbilden. Das ist möglich, aber nicht gerade simpel, und es war offenbar noch keiner fleißig genug, das auszuarbeiten. Vielleicht im Profi-Rennradsport, aber davon haben wir MTB'ler nichts.
Schwierig bei Formeln ist der Umstand, dass zwei Menschen die gleichen Körpermaße und das gleiche Gewicht haben können, aber unterschiedliche Fahrstile oder Könnerstufen. Wie könnte das in eine solche Formel einfließen?

Oder machts nicht mehr Sinn seine fahrtechnischen Limits zu kennen, auf Fahrspass zu setzen und seine Technik zu schulen anstatt alberne Strava-Koms zu feiern...?
Es gibt solche und solche. Beides kann Spaß bringen und im Grunde gibt es für beide Interessen passende Bikes.

Hat Minnaar heute überhaupt das Bike, das er will? Er hatte heuer doch dieses Theater mit den Kettenstreben. Er musste auch nachweislich jahrelang mit der falschen Geo herum fahren. Santa Cruz hatte ihm nichts passendes gebaut.

Er experimentiert ja auch viel. Extrem hohe Spacertürme und Custom-Umlenkwippen. Allerdings ist er sonst an einen Carbon-Rahmen gebunden. In Aluminium wäre da sicherlich mehr Spielraum was Geometrie-Experimente angeht. Ob er das macht? Das wird dir vermutlich nur er oder die Entwicklungsabteilung bei SC beantworten können.
 
Es gibt solche und solche. Beides kann Spaß bringen und im Grunde gibt es für beide Interessen passende Bikes.
Logo, jeder wie er mag. Ich bin halt nur der Meinung, das Trends der Industrie und Meinungsmache der Presse so ziemlich nur noch auf ein Pferd setzen. Ich mein mittlerweile gibts ein einige Räder in Größe S, die einen Reach von 440 oder mehr aufweisen. Das ist doch völlig bescheuert. Die Auswahl "passender" Bikes geht halt in letzter Zeit in eine komplett falsche Richtung für Leute, die handlich und kompakt bevorzugen und nur durchschnittlich (oder gar unterdurchschnittlich) groß (klein) sind. Vom Kontrovers-Thema Laufradgröße will ich erst gar nicht anfangen. Wie gesagt, schön, daß es auch Große endlich mehr Auswahl haben. Das geht aber momentan oft einfach stark auf Kosten anderer.
Ein Problem ist halt das Racing (und für den Hobbyfahrer Stravatimes) einen viel zu hohen Stellenwert bei der Beurteilung von Rad-Qualitäten genießen. Ein Rad was bei "hoher Geschwindigkeit" nervös wird, ist ja quasi schon ne Fehlentwicklung mittlerweile (wenn man sich Testberichte und Forenmeinung anguckt). Die ganzen Nachteile dieses Trend zu Monsterschiffen wird auch all zu gerne eher unter den Teppich gekehrt bzw schöngeredet. Ja, vlt bin ich nur eine Minderheit mit meinen Vorlieben, vieles hier ließt sich für mich aber alles andere als Neutral...
 
Na ja. Das ist halt erst mal auch nur deine ganz persönliche Meinung und damit eine Einzelmeinung.
Ich hab die Stabilität meines Tankers in sämtlichen Lebenslagen. Und ich fahre weder auf Zeit oder sonst irgendwie kompetitiv.
 
Unterschiedliche bike-charaktereigenschaften können subjektiv halt unterschiedlich ausgelegt werden...

Was du stabilität nennst nennt ein anderer vielleicht sperrig...
was ein anderer als agil bezeichnest definierst du evtl als nervös.....
 
Unterschiedliche bike-charaktereigenschaften können subjektiv halt unterschiedlich ausgelegt werden...

Was du stabilität nennst nennt ein anderer vielleicht sperrig...
was ein anderer als agil bezeichnest definierst du evtl als nervös.....
Genau das macht es so schwierig ein Bike zu bewerten. Hier hole ich mir Hilfe von anderen Fahrern. Bei diesem Projekt hier war das noch viel wichtiger als sonst, weil es eben bewusst an Grenzen gehen sollte. Wie würde sich das eben nicht nur für mich anfühlen? Was kommt bei einem Blindtest heraus? Welche Spanne an Körpergrößen passt auf das Rad? etc.
 
Im Umkehrschluss könnte man sich auch an schlecht sitzende Wanderstiefel gewöhnen? Eher nicht. Im schlechtesten Fall bekommt man Probleme mit den Gelenken.

natürlich nicht, zwischen "meine Wanderstiefel sind zu klein und drücken" und "meine Kettenstrebe ist einen cm zu kurz sind halt noch welten. Wie der Akai ja schon meinte, man kann natürlich die Aussage aufgreifen, überspitzen und (der Satz von ihm war so gut) mit einem Extrembeispiel ad absurdum führen.

Es geht mir - "in gesundem Maße" - darum, dass das, wovon wir hier reden, und zwar dass man mehr Balance zwischen Vorder und Hinterrad schafft, indem das Tretlager etwas weiter nach vorne gerückt wird, oder das gabeloffset um 7mm varriert, in meinen Augen irrelevant ist, solange du bei einem Fahrer die Gewöhnung mit einbeziehst.

Ich weiß nicht wie es sich verhält, wenn du:

1. 2 Bikes back to back testest. du fährst damit und bei einem hast du das Gefühl wenn du mit exakt der gleichen Geschwindigkeit durch eine Kurve fährst, bei einem Rad rutscht du weg, mit dem anderen nicht. Woran liegt das nun, liegt das daran dass a) das Bike besser ist b) deine bisherigen motorischen Fähigkeiten so trainiert sind, dass das nicht wegrutschende Bike besser zu dir passt oder c) du hast einen Fahrfehler gemacht, bildest dir aber ein das lag am Rad.

2. Mit dem "schlechteren" Bike 3 Wochen in Urlaub gehst, ich bin der Meinung dass du auch mit dem die Kurve dann packen wirst, wenn du deine Motorik darauf geschult hast.

Das ist etwas schwer auszudrücken, was genau ich meine. Ich glaube eben, dass wir uns alle sehr sehr viel vormachen und es mag sein, dass es Unterschiede gibt bei den Bikes, die qualitativ messbar sind (aber die Frage, in welche Richtung, will ich schneller sein, will ich einfach nur nicht wegrutschen usw), das alles aber zu 99% untergeht, wenn die Gewöhnung ins Bike stattgefunden hat.

Für den Kunden heißt das in jedem Fall: mach dir nicht zu viele Gedanken, kauf, was dir gefällt, du wirst damit glücklich werden.

Das heißt natürlich nicht, dass man mit einem Starrbike plötzlich DH WC gewinnt, wenn man 3 Wochen Eingewöhnung hat und auch nicht, dass wenn dein Schuh zu klein ist dass du dich daran gewöhnst.

Man muss nicht im Grenzbereich der eigenen Fähigkeiten unterwegs sein um das zu merken. Ein Extrembeispiel wären Schlammreifen. Also Kategorie WetScream/DirtyDan. Da sind plötzlich Bedingungen fahrbar, die vorher unmöglich waren.

Bei Extrembeispiele ist das ganz sicher sinnvoll. von 1,5er auf 2,5er Reifen merkst du auch dauerhaft einen Unterschied, sicherlich auch zwischen einem groben Schlammreifen und einem feineren Normalen. Aber ich persönlich habe egal ob Minion F oder R oder Highroller im fahrbaren Alltag weder in die eine Richtung noch in die andere Richtung einen Unterschied gespürt, dass ich früher oder später wegrutsche, der Grenzbereich kontrollierter ist oder ich auch nur einen Ansatz schneller war.
Es mag sein dass man das im Back to Back besser herausfahren kann, die Bedeutung für den Kunden ist dennoch gleich 0. Beide Reifen funktionieren, von einem Grenzbereich der bei trockenen Wurzeln um 3% besser ist als bei nassen Steinen kann ich mir in der Regel nix kaufen, weil beim anderen Reifen es umgekehrt ist -> mir ist es egal welcher Reifen montiert wird, solange ich nicht mit 1,5% skinwall fahren muss.

Würde ich nicht sagen. Wenn der Sweep von meinem Lenker oder der Sattel nicht passt, dann schlafen mir immer wieder die Hände und gewisse Teile ein. Daran kann man sich nicht gewöhnen.

Wie gesagt, wenn der Schuh drückt, ist er wohl zu klein ;)



Wie Akai schon meinte, die Wahrheit liegt ganz sicherlich irgendwo dazwischen. Ich bin vielleicht zu unsensibel, aber vielleicht auch zu ehrlich mir selbst gegenüber. Sehr interessant war der Beitrag von Akai auch, was die Profis angeht, die fahren letztendlich das Material, das ihnen vom Sponsor und somit Brötchen-Geber geboten wird. Damit sind sie glücklich. Da wird sich keiner herausreden, dass er nicht gewonnen hat weil einer sagt "sorry, ich hab nur einen abgestützen Eingelenker, und du einen VPP - ich KONNTE GAR NICHT GEWINNEN".

da lachen sie dich aus, hier im Forum wird natürlich stark abgewägt wegen der Raderhebungskurve die um 2° weiter nach hinten geht, ob das nun besser ist oder nicht. Fahrerisch spielt das nicht so die große Rolle. Klar kann man damit Spass haben, sich damit zu beschäftigen, das tun wir ja auch und die technikverliebtheit ist einfach geil und macht mir Spass sachen zu optimieren, wenn man weiß wohin es optimiert werden kann. Die Relevanz in der Praxis ist eine andere Sache.

puh, wir schreiben hier Romane :) Freu mich auf 28.11. !
 
Logo, jeder wie er mag. Ich bin halt nur der Meinung, das Trends der Industrie und Meinungsmache der Presse so ziemlich nur noch auf ein Pferd setzen. Ich mein mittlerweile gibts ein einige Räder in Größe S, die einen Reach von 440 oder mehr aufweisen. Das ist doch völlig bescheuert. Die Auswahl "passender" Bikes geht halt in letzter Zeit in eine komplett falsche Richtung für Leute, die handlich und kompakt bevorzugen und nur durchschnittlich (oder gar unterdurchschnittlich) groß (klein) sind. Vom Kontrovers-Thema Laufradgröße will ich erst gar nicht anfangen. Wie gesagt, schön, daß es auch Große endlich mehr Auswahl haben. Das geht aber momentan oft einfach stark auf Kosten anderer.
Ein Problem ist halt das Racing (und für den Hobbyfahrer Stravatimes) einen viel zu hohen Stellenwert bei der Beurteilung von Rad-Qualitäten genießen. Ein Rad was bei "hoher Geschwindigkeit" nervös wird, ist ja quasi schon ne Fehlentwicklung mittlerweile (wenn man sich Testberichte und Forenmeinung anguckt). Die ganzen Nachteile dieses Trend zu Monsterschiffen wird auch all zu gerne eher unter den Teppich gekehrt bzw schöngeredet. Ja, vlt bin ich nur eine Minderheit mit meinen Vorlieben, vieles hier ließt sich für mich aber alles andere als Neutral...

Ein langes Bike muss nicht unhandlich sein und längere Kettenstreben keine Manual-Spaßbremse. Über das Thema habe ich mich erst mit einem Pole Fahrer unterhalten, der sein L keines wegs unhandlich findet. Den einzigen Nachteil, den ich bei einem "großen Rad sehe": Es passt schlecht auf den Heckträger.
Mein 29er mit 450mm Kettenstreben geht zb super aufs Hinterrad. Nach Forumsnorm ist sind sie ja eigentlich viel zu lang.:ka:
500er Reach von Hersteller A müssen sich nicht so gut fahren wie 500er Reach von Hersteller B.
Erst fahren am besten verschiedene Konzepte, dann motzen.
 
Als Angehöriger der Lulatschfraktion (h: 188cm, SL 93,5cm, 200cm Spannweite), Wochenend- und Tourenradler mit seltenen Parkausflügen, der keine Ahnung hat was "Strava" ist und ausbaufähiger Fahrtechnik, hier mal meine Erfahrung. Mein neuer LangholzLASTwagen Glen in XXL mit 131cm Radstand fühlt sich einfach richitg gut und passend an. Woran das genau liegt? mir eigentlich egal, solange es funktioniert.

Bergauf eine entspannte Sitzposition ohne steigendes Vorderrad und dem Gefühl von Hinten zu treten. Bergab dieses wahnsinnige Sicherheitsgefühl! Mir is klar, dass das Rad vieles an meiner mangelnden Fahrtechnik ausbügelt, aber hab ich dadurch jetzt irgendeinen Nachteil? Bisher nicht, außer dass ich mich jetzt plötzlich an Stellen und Trails traue, die ich vorher lieber runtergeschoben habe. Die richtige Balance auf dem Rad zu finden, fällt mir auch wesentlich leichter. Wheelie, Manual, Trackstand.... alles klappt gefühlt besser. Das es weniger gut um Kurven geht, oder träger als mein altes Rad mit 119cm Radstand, kann ich bisher nicht bestätigen. Kurzum, diese neue Geometrie macht mir einfach mehr Spaß und ich bin glücklich damit. Und darum gehts ja bei dem Hobby, oder?! ;)
 
Schwierig bei Formeln ist der Umstand, dass zwei Menschen die gleichen Körpermaße und das gleiche Gewicht haben können, aber unterschiedliche Fahrstile oder Könnerstufen. Wie könnte das in eine solche Formel einfließen?
Stimmt, das ist natürlich schwierig. Aber darauf würde ich folgendes antworten:
  • Einerseits geht es ja im ersten Schritt darum, dass man den statischen Zustand überhaupt mal belastbar beschreiben kann (z.B. Sitzen und Pedalieren, Stehen in der Grund- oder der Trailposition). Erst wenn man man das hinreichend beherrscht, wäre überhaupt denkbar, sich in einem zweiten Schritt an die mehr dynamischen Probleme heranzuwagen, falls man dafür ein sinnvolles theoretisches Konzept hat.
  • Andererseits ist es aber schon so, dass man auch aus den für den statischen Zustand berechneten Größen Tendenzen herauslesen kann, die für Fahrstil, Fahrkönnen und hochdynamische Situationen relevant sind. Beispiele:
    • Aus der Radlastverteilung in der Trailposition (setzt voraus, dass man den Körperschwerpunkt abhängig von der Körperhaltung berechnen kann) lässt sich die Tendenz ermitteln, wie leicht einem das Vorderrad ausbricht, oder wie weit man sich nach vorne lehnen muss, um das zu vermeiden.
    • Aus der Schwerpunktlage bei der Sitzposition lässt sich mit vereinfachenden Annahmen berechnen, wie gut das Bike klettert.
    • Aus den Gelenkwinkeln lässt sich zumindest die Tendenz abschätzen, ob das Bike ermüdungsarm gefahren werden kann, oder ob man permanent eine anstrengende Position einnehmen muss, um einen geometrischen Nachteil auszugleichen.
    • Aus der Bikegeometrie und Körperhaltung lässt sich ermitteln, wie viel Kraft in Newton man braucht, um das Bike aufs Hinterrad zu ziehen. Ich könnte Euch mittlerweile schon vorrechnen, welchen Einfluss nicht nur die Kettenstrebenlänge, sondern auch der Stack und die Schulterbeweglichkeit darauf haben.
    • Wenn man das für verschiedene Bikes und verschiedene Fahrer vergleicht, ergeben sich auf jeden Fall physikalisch begründbare Rückschlüsse auf das Sicherheitsgefühl beim Fahren, auf Bewegungsspielraum, auf die Laufruhe/Trägheit oder auf die Agilität/Nervosität und damit Hinweise für die Eignung für unterschiedliche Körpermaße, Fahrstile und Fahrkönnen.
Klar, Einigen ist so was zu theoretisch, und glauben nicht, dass Ihnen das viel bringen kann. Ein guter Fahrer hat's im Gefühl und passt seinen Fahrstil intuitiv an ein anderes Bike an. Es ist auch nicht jeder so durchgeknallt wie ich, dass er Spaß an solcher Rechnerei hätte. Vermutlich hätte ich die eine oder andere Stunde auch besser auf dem Bike verbracht... :crash: ;)

Und ja, das Thema Federung und Dämpfung ist noch nicht enthalten und spielt natürlich eine große Rolle. Aber das macht das oben Gesagte nicht ungültig.

Ich jedenfalls glaube lieber meiner eigenen Berechnung als den Marketingsprüchen von Firma XY oder auch noch so kompetenten Statements von Euch hier, wenn ich nicht beurteilen kann, unter welchen Bedingungen sie gelten und ob sie für mich relevant sind. Es gibt einfach so viele Einflussfaktoren wie die Diskussion ja auch zeigt, dass man schon ein "Forschungsprojekt" durchführen muss, um wenigstens einige davon unter Kontrolle zu bringen. Darum geht es einfach, denke ich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber ich persönlich habe egal ob Minion F oder R oder Highroller im fahrbaren Alltag weder in die eine Richtung noch in die andere Richtung einen Unterschied gespürt, dass ich früher oder später wegrutsche, der Grenzbereich kontrollierter ist oder ich auch nur einen Ansatz schneller war.
Hm, genau bei den beiden Reifen merke ich definitiv einen sehr deutlichen Unterschied. Der HR2 ist viel nachgiebiger in harten Anliegern, fast eierig, schmiegt sich aber auch viel besser an rutschige Wurzeln an und hat gerade wenns schlammig ist mehr Bremstraktion...Einen harten Flowtrail fahre ich auf jedenfall mit dem Minion schneller und einen nassen verwurzelten Naturtrail (mit Kurven) mit dem HR2.
 
Ein langes Bike muss nicht unhandlich sein und längere Kettenstreben keine Manual-Spaßbremse.
Doch, im Vergleich mit einem ähnlich abgestimmten, kurzem Rad ist es das immer. Reine Physik. Ob DICH das dann stört, steht ja auf einem anderen Blatt. Ein langes Rad geht genauso irgendwie in Manual, wie ein kurzes auch irgendwie stabil bei High Speed bleibt. Trotzdem eine Frage der Präferenzen und Kompromisse. Kommst du von einem Slopestyler, wird jedes andere handelsübliche MTB dagegen unhandlich und sperrig wirken. Kommst du dagegen von einer CC-Affenschaukel, sitzt du auf einem modernen Enduro plötzlich überraschend aufrecht und kompakt. Trotzdem ist der Slopestyler IMMER wendiger, und das Enduro IMMER laufruhiger im Direktvergleich. Da dann zu behaupten das Enduro ist "aber auch irgendwie wendig" ist doch schlicht tatsachenverdrehende Schönfärberei.

Mich nervt eigentlich nur, daß hier immer wieder so getan wird, als wenn eine lange Geo mit deutlich weniger Kompromissen daher kommt als eine vergleichbare kurze. Es geht ja hier nicht um "modern" vs "veraltet", solche Begrifflichkeiten verwenden nur Leute mit einer klaren (PR-)Agenda...
Sondern um "zu kleine" vs "zu große" Räder. Umso spezieller der Einsatz, umso weniger matched die eigene Vorliebe mit den Hersteller-Vorgaben (so Extreme wie ein Pole auf der einen Seite und einem Slopestyler auf der anderen mal außen vor).
Ich finde schlicht, die Bandbreite könnte ruhig höher sein und der Trend-Fokus nicht immer so arg einseitig, damit jeder SEIN Rad finden kann.
 
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Da wird sich keiner herausreden, dass er nicht gewonnen hat weil einer sagt "sorry, ich hab nur einen abgestützen Eingelenker, und du einen VPP - ich KONNTE GAR NICHT GEWINNEN".

da lachen sie dich aus, hier im Forum wird natürlich stark abgewägt wegen der Raderhebungskurve die um 2° weiter nach hinten geht, ob das nun besser ist oder nicht. Fahrerisch spielt das nicht so die große Rolle. Klar kann man damit Spass haben, sich damit zu beschäftigen, das tun wir ja auch und die technikverliebtheit ist einfach geil und macht mir Spass sachen zu optimieren, wenn man weiß wohin es optimiert werden kann. Die Relevanz in der Praxis ist eine andere Sache.
:daumen:






Im Endeffekt ist es auf meinen Hometrails genauso; alles dabei, vom Hardtail, über Trailbikes, Enduros bis DHs. Fahren tun wir zusammen, ob einer jetzt schneller, stylischer, spassiger, verspielter, besser springt, surft, pushed, wasauchimmer unterwegs ist, hängt zu allerletzt am Bike.
Und wenn man sich mal ne Stunde am Rand so mancher Schlüsselstelle setzt, merkt man daß es für 80% eigentlich überhaupt keinen Unterschied macht, was für ein Rad sie fahren. Das "Problem" sitzt immer oben drauf...
 
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Puhaa, eine immer noch absolut lesenswerte Diskussion über ein interessantes Thema.

Was die Lesbarkeit allerdings nicht gerade leichter macht ist die teilweise doch sehr individuelle Herangehensweise der vielen Schreiberlinge hier.

Ich kann @Grinsekater insoweit folgen, als nichtmitwachsende Kettenstreben und ein einfaches Hochrechnen auf größere Rahmengrößen nicht immer das gewünschte Resultat geben. Es gibt in der Tat recht viele Parameter, welche für ein mehr oder weniger ausgewogenes Fahrverhalten sorgen, die mit den bloßen Angaben von Reach und Stack nicht erklärbar sind. Die Cockpithöhe zum Beispiel hat neben dem Vorbau und dem Lenker eine gehörige Auswirkung auf die Gewichtsverteilung, ähnlich wie die Länge der Kettenstrebe und der Tretlagerhöhe. Das Zusammenspiel lässt sich vermutlich kaum in eine Gleichung packen. Zumal die ungleichen ergonomischen Ausgestaltungen der Fahrer (lange/kurze Arme/Beine etc.) noch für weitere Unbekannte sorgen.

Auch ist klar daß verschiedene Einsatzgebiete unterschiedliche Anforderungen an die Geo stellen.

Andererseits sind wir als Hobbygärtner (^^) im Gegensatz zu den Profis zumeist nicht in der Lage alle Unterschiede saubet rauszufiltern, da gebe ich @BommelMaster recht. Wenn das Bike keine absolute Katastrophe darstellt kommt man zumeist nach ner gewissen Eingewöhnungsphase recht gut klar. Der Fahrer stellt da zumeist den deutlich größeren Unterschied dar, so daß der bessere Fahrer auch mit dem mieseren Bike zumeist schneller ist. Erst auf Profiniveau, wo die Fahrer sich auf einen eher ähnlichen Level befinden, macht das Material und die optimierte Geometrie sicher auch mal den Unterschied aus, bei uns ist das eher nicht so, da die Leistungsunterschiede und das Fahrkönnen häufig zu groß variieren. Man kann mit Körpereinsatz in unserem Sport halt auch viel kompensieren, immerhin wiegt unser Sportgerät zumeist keine 20 % des Körpergewichts.

In diesem Zusammenhang ist den Aussagen von Testern auch mit einer gewissen Skepsis zu begegnen, da diese sich auf das Bike XY eventuell besser eingeschossen haben als auf das Bike AB, da es z.B. dem gewohntem eigenen Bike eher entspricht.

Aber da auch ich technikverrückt bin, bin ich hier weiterhin dabei.. ^^
 
grundsätzlich sollte man sich einigen um was es geht. um slopestyle oder ums trail fahren.
auf einem wurzeltrail kannst halt ein fähiges enduro trotz langer kettenstreben besser manualen. weil der hinterbau eh einknickt, sich verkürzt und du dich wunderbar mit highspeed in die bremse lehnen kannst. ab einem gewissen federweg kannst sogar nosewheelies über wurzelfelder machen. am allerbesten wohl mit der usd. hat mir mal ein fahrer gesagt aber war sicher nur deswegen weil er sie umsonst bekommen hat.

ich finds geil was bragevestik mit dem mondraker macht. er ist ein vielseitiger fahrer und hat für jede situation das optimale bike. und zeigt auch auf was alles geht.
 
1. 2 Bikes back to back testest. du fährst damit und bei einem hast du das Gefühl wenn du mit exakt der gleichen Geschwindigkeit durch eine Kurve fährst, bei einem Rad rutscht du weg, mit dem anderen nicht. Woran liegt das nun, liegt das daran dass a) das Bike besser ist b) deine bisherigen motorischen Fähigkeiten so trainiert sind, dass das nicht wegrutschende Bike besser zu dir passt oder c) du hast einen Fahrfehler gemacht, bildest dir aber ein das lag am Rad.
Auch wenn ich jetzt ein wenig die kommenden Artikel spoiler – Mein Bike hat eine stufenlos verstellbare Kettenstrebenlänge um genau hier herauszufinden was wie zusammenhängt und es auf dem Trail direkt zu vergleichen. Da machen wenige Millimeter schon einen deutlichen Unterschied.
Oben wurde schon mal erwähnt, dass paar Millimeter im Reach vermutlich eine geringere Rolle spielen als die Varianz in der Kettenstrebenlänge. Das unterschreibe ich. :daumen:

2. Mit dem "schlechteren" Bike 3 Wochen in Urlaub gehst, ich bin der Meinung dass du auch mit dem die Kurve dann packen wirst, wenn du deine Motorik darauf geschult hast.
Sicher kann man sich an vieles Gewöhnen. Auch mit einem anderen Vorbau/Lenker/Setup ist viel herauszuholen bzw passend zu machen. Letztendlich arbeite ich aber gegen meine eigene Physik. Sprich ich werde viel kompensieren müssen über Fahrtechnik, wo ein passendes Bike deutlich mehr Sicherheit und verbesserte Funktion bietet.

Sehr interessant war der Beitrag von Akai auch, was die Profis angeht, die fahren letztendlich das Material, das ihnen vom Sponsor und somit Brötchen-Geber geboten wird. Damit sind sie glücklich. Da wird sich keiner herausreden, dass er nicht gewonnen hat weil einer sagt "sorry, ich hab nur einen abgestützen Eingelenker, und du einen VPP - ich KONNTE GAR NICHT GEWINNEN".
Es gibt etliche Profis die lange Jahre beim gleichen Sponsor sind (vgl Super-Nerd-Barel). Da haben sie eben auch Einfluss auf ihr Arbeitsgerät und können bestimmen welche Geometrie oder welches Fahrverhalten sie gerne hätten. Wenn wir hier von einer performanceorientierten Marke reden, dann wird die immer alles daran setzen dem Fahrer ein Bike hinzustellen mit dem er gewinnen kann. Hinter den Entscheidungen zu Geometrie und Fahrverhalten wird dieser Fahrer dann auch in jedem Interview guten Gewissens stehen können.

da lachen sie dich aus, hier im Forum wird natürlich stark abgewägt wegen der Raderhebungskurve die um 2° weiter nach hinten geht, ob das nun besser ist oder nicht. Fahrerisch spielt das nicht so die große Rolle. Klar kann man damit Spass haben, sich damit zu beschäftigen, das tun wir ja auch und die technikverliebtheit ist einfach geil und macht mir Spass sachen zu optimieren, wenn man weiß wohin es optimiert werden kann. Die Relevanz in der Praxis ist eine andere Sache.
Besonders der letzte Satz ist sehr wichtig. Es besteht natürlich immer eine gewisse Diskrepanz zwischen "was brauche ich an Material" und "was kann ich mit meiner Fahrtechnik überhaupt leisten".

Eines meiner Lieblingsbeispiele ist dieses Video von TopGear:

Würde man einem Fahranfänger ein (auf der Straße zugelassenes) Auto mit 300 PS geben, wären die Probleme und vermutlich ein Abflug aus der Kurve vorprogrammiert.

Sprich von brauchen kann eigentlich im MTB Bereich in den seltensten Fällen die Rede sein. Ich hab ein Hardtail, mit dem ich auch auf gröberen Trails einen riesen Spaß haben kann. Vermutlich bin ich auch nicht unbedingt langsamer als mit meinem Trailbike. Es scheppert halt mehr und ich nutze Klicks damit es mich nicht von den Pedalen runterhaut. Dennoch ist es natürlich angenehmer nicht komplett verprügelt von den Trails nach Hause zu kommen. ;) Somit ist etwas Federweg nicht immer die schlechteste Wahl. Ob man damit unbedingt "mehr" Spaß hat? Das ist vermutlich eine Frage die sich jeder selbst stellen sollte.

Aus der Radlastverteilung in der Trailposition (setzt voraus, dass man den Körperschwerpunkt abhängig von der Körperhaltung berechnen kann) lässt sich die Tendenz ermitteln, wie leicht einem das Vorderrad ausbricht, oder wie weit man sich nach vorne lehnen muss, um das zu vermeiden.
Hier wird es auch spannend, da die Trailposition – insbesondere auf kürzeren Bikes – sehr viel stärker variiert. Sprich je steiler das Gelände, desto weiter ist man hinten, da sich der Schwerpunkt sonst ungünstig vor verlagert und man zu leicht über den Lenker geht.

Doch, im Vergleich mit einem ähnlich abgestimmten, kurzem Rad ist es das immer. Reine Physik.
Wenn alle Angriffswinkel (Schwerpunkt, Fahrerposition, Armlänge, Beinlänge etc) im gleichen Faktor nach oben skaliert werden, warum sollte sich ein Bike mit einer solch angepassten Geometrie schlechter aufs Heck ziehen lassen? Solange alle Verhältnisse gleich bleiben, bleibt die notwendige Kraft identisch.
 
@BommelMaster Dann musst du aber auch mal eingrenzen, in welchen Bereichen Änderungen in der Geometrie unerheblich sind und ab wann nicht. 420er Kettenstreben zu kurz? Oder erst 410er oder gar 400er? Ab wann zu lang? 450 mm? 480 mm? Usw. usw.
 
Wenn alle Angriffswinkel (Schwerpunkt, Fahrerposition, Armlänge, Beinlänge etc) im gleichen Faktor nach oben skaliert werden, warum sollte sich ein Bike mit einer solch angepassten Geometrie schlechter aufs Heck ziehen lassen? Solange alle Verhältnisse gleich bleiben, bleibt die notwendige Kraft identisch.
Klar, logisch.
Aber mir gings ja, wie nun schon zigfach wiederholt, um den aktuellen Trend (S-Rahmen mit 440 Reach bspw). Und dann stimmt das halt plötzlich nicht mehr.
Wie Bommelmaster schon sagte, immer problematisch nur einzelne Sätze aus einem komplexeren Zusammenhang zu reißen. Ich denke ich habs ja eigentlich ganz gut erklärt oben... Sehr mühsam so manche Diskussion hier... :/
 
Die Cockpithöhe zum Beispiel hat neben dem Vorbau und dem Lenker eine gehörige Auswirkung auf die Gewichtsverteilung, ähnlich wie die Länge der Kettenstrebe und der Tretlagerhöhe. Das Zusammenspiel lässt sich vermutlich kaum in eine Gleichung packen. Zumal die ungleichen ergonomischen Ausgestaltungen der Fahrer (lange/kurze Arme/Beine etc.) noch für weitere Unbekannte sorgen.
Genau! Eine Gleichung reicht da lange nicht. Das ist ein unterkomplexer Ansatz, der nicht reichen wird, die Zahl der möglichen Zustände des Systems abzubilden und irgendwas Verlässliches vorherzusagen. Freundet man sich mit einer dreistelligen Zahl von Gleichungen an, sieht das auf einmal anders aus.

Andererseits sind wir als Hobbygärtner (^^) im Gegensatz zu den Profis zumeist nicht in der Lage alle Unterschiede saubet rauszufiltern, da gebe ich @BommelMaster recht. Wenn das Bike keine absolute Katastrophe darstellt kommt man zumeist nach ner gewissen Eingewöhnungsphase recht gut klar. Der Fahrer stellt da zumeist den deutlich größeren Unterschied dar, so daß der bessere Fahrer auch mit dem mieseren Bike zumeist schneller ist. Erst auf Profiniveau, wo die Fahrer sich auf einen eher ähnlichen Level befinden, macht das Material und die optimierte Geometrie sicher auch mal den Unterschied aus, bei uns ist das eher nicht so, da die Leistungsunterschiede und das Fahrkönnen häufig zu groß variieren.
Auch richtig, finde ich. Ich mag auch @BommelMaster 's schonungslose Ehrlichkeit mit sich selbst. Trotzdem würde ich teilweise widersprechen, dass in in einem weiten Bereich alles egal ist. Ich bin kein besonders guter Fahrer und kann meinen Krempel lange nicht an seine Leistungsgrenzen bringen, aber wundere mich immer wieder, wie groß die Unterschiede zwischen verschiedenen Bikes (und auch Reifen etc.) für mich doch spürbar sind. OK, zu soundsoviel Prozent Einbildung und Selbstüberschätzung. Aber nach meiner Erfahrung ist es definitiv so, dass ein zu mir passendes und richtig abgestimmtes Bike mich besser beim Fahren und Lernen unterstützt als ein schlechter passendes. Als ich vom Nerve auf das Dune umgestiegen bin, konnte ich über Nacht besser fahren. Das ist doch bemerkenswert, und ich bin ja nicht der Einzige, der das so erlebt. Kann auch sein, dass dieser Effekt von fahrtechnisch schwächeren Leuten stärker wahrgenommen wird als von Top-Fahrern.

Viele erfahrene Bikefitter sagen auch, dass es beim Fitting erst auf den letzten Millimetern (!) - je nach Quelle "<20 mm" (Juliane Neuss) oder "5-10 mm" (Lee McCormack) plötzlich magisch wird und klick macht. Wie Juliane Neuss in ihrem sehr guten Buch schreibt: "Ein bisschen Ergonomie geht nicht." Entweder man ist im engen Toleranzbereich, dann ist es genial, oder man ist außerhalb, dann kann man ändern, was man will, und es ist immer gleich schei*e. Insofern hat @BommelMaster nämlich Recht - nur dass nicht alles "gleich gut" ist, sondern "gleich schlecht". Ein Top-Fahrer kann das fahrtechnisch zwar weitgehend ausgleichen, aber auch für ihn ist es dann ggf. ergonomisch immer noch schlecht.

Aber innerhalb von dem großen gleichgültigen Bereich scheint es eben - für einen bestimmten Satz von Kriterien - ein scharf begrenztes Optimum zu geben, das man leicht übersehen kann. Das scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein.

Dann muss man wahrscheinlich auch noch die Wirkungsbereiche Physik/Mechanik, Ergonomie und Psychologie unterscheiden. Das Dune ist für mich physikalisch (und als folge davon psychologisch) besser durch das nach vorne verlagerte Vorderrad, nicht jedoch ergonomisch!
 
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grundsätzlich sollte man sich einigen um was es geht. um slopestyle oder ums trail fahren.
auf einem wurzeltrail kannst halt ein fähiges enduro trotz langer kettenstreben besser manualen. weil der hinterbau eh einknickt, sich verkürzt und du dich wunderbar mit highspeed in die bremse lehnen kannst. ab einem gewissen federweg kannst sogar nosewheelies über wurzelfelder machen. am allerbesten wohl mit der usd. hat mir mal ein fahrer gesagt aber war sicher nur deswegen weil er sie umsonst bekommen hat.
Wo sind denn die Grenzen...?
Schau dir, als prominentes Beispiel die 50to01 Jungs an, die fahren quasi alles mit Trailbikes; von Sessions auf den Hometrails, über Dirtjump, Bikepark oder epische Trails mit Shuttle.
Für andere ist Trail eine harmlosere Variante von Enduro-Tour. Für wieder andere eine Advanced CC-Runde.
Willst du effektiv km/hm im Gebirge abspulen, epische Ausfahrten geniessen oder Sessions auf den Hometrails haben, mit Bauen und Antesten...? Alles irgendwie doch "Trail" für mich.
Für mich ist es das ultimative Spaßbike: genug Pop für Dirts, brauchbar für ne gemütliche Tour mit den Kumpels, tauglich für den Bikepark und den urbanen Pumptrack/Skatepark. Ein Enduro ist mir dafür zu viel behäbiger Bulldozer, ein DH zu einseitig. Aber die Grenzen sind wie immer fliessend, klar und DH-Reifen auf einem Rad mit CC-Federweg kein unbedingtes No-Go.
 
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Aber mir gings ja, wie nun schon zigfach wiederholt, um den aktuellen Trend (S-Rahmen mit 440 Reach bspw). Und dann stimmt das halt plötzlich nicht mehr.


Wie kommt es dann, dass ich mich mit 168 cm auf einem Größe S Rahmen mit einem Reach von 485 mm seit gut einem Jahr pudelwohl fühle und sicher nicht mehr zurück zu weniger Reach gehen werde?

So viel kann ich mir das doch gar nicht einbilden oder schön reden.
 
Wie kommt es dann, dass ich mich mit 168 cm auf einem Größe S Rahmen mit einem Reach von 485 mm seit gut einem Jahr pudelwohl fühle und sicher nicht mehr zurück zu weniger Reach gehen werde?

So viel kann ich mir das doch gar nicht einbilden oder schön reden.
Ich kenn dich ja nicht und weiss nicht was und wie du so fährst. Ich glaub dir aber wenn du sagst DIR passt das... Andererseits, irgendwie bekomm ich das Bild "Rocker auf Chopper" nun nicht mehr aus dem Kopf... :D
 
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