ICB 2.0 - Geometrie: Wie müssen sich Rahmengrößen unterscheiden? [Ergebnis online]

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Re: ICB 2.0 - Geometrie: Wie müssen sich Rahmengrößen unterscheiden? [Ergebnis online]
Eigentlich fehlen da zwei Optionen mit 67° Lenkwinkel. Die Innenlagerhöhe dürfte doch unabhängig von allen anderen Werten der Geometrie sein, oder?
Ich würde deswegen die Innenlagerhöhe auch unabhängig abfragen und vielleicht dafür eine Option mehr zur Auwahl stellen (z.B. 330, 335 & 340).
 
Eigentlich fehlen da zwei Optionen mit 67° Lenkwinkel. Die Innenlagerhöhe dürfte doch unabhängig von allen anderen Werten der Geometrie sein, oder?
Ich würde deswegen die Innenlagerhöhe auch unabhängig abfragen und vielleicht dafür eine Option mehr zur Auwahl stellen (z.B. 330, 335 & 340).

Ja, das sind nicht alle möglichen Kombinationen aus Lenkwinkel, Innenlagerhöhe und Kettenstrebenlänge. Das wären nämlich insgesamt 12, was unter Garantie zu unklaren Verhältnissen führen würde.

Deshalb finde ich Deinen Vorschlag sehr gut, ich stelle die aktualisierten Optionen gleich kurz hier rein, werden dann morgen zur Abstimmung freigegeben.
 
Ich bin kein Freund von zu niedrigen Tretlagern.....ich hatte das beim CD Jekyll das war zum kotzen !
Im Trail (gerade und bergauf) hatte das Pedal andauernd Kontakt zu irgendwelchen Wurzeln und Steinen !!!
33,5cm kommt mir schon echt niedrig vor !!!???
:D

335 mm unsagged finde ich auch absolut grenzwertig, von 300 mal ganz zu schweigen! das einzige, was ich an meim ggw trailbike zu kritisieren habe, ist die zu geringe tretlagerhöhe von 330 mm. um aufsetzen zu vermeiden, habe ich kürzere kurbeln (170mm) und die flachstmöglichen pedale montiert (die gabel ist mit 150 mm fw bereits 10 mm länger als empfohlen), und selbst das hilft nicht immer. wer öfters mal verblockte uphills zu bewältigen hat, wird mir recht geben.
 
So wie man bei der Laufradgröße wie beliebteste Wahl (26") außen vor gelassen hat, so lässt man jetzt die beste Kombination aus kurzer Kettenstrebe und flachem Lenkwinkel raus. Das wird echt ne verdammt langweilige CC-Gurke..naja was solls, gibt genug andere schöne Räder.
Schau noch mal in den Eröffnungsthread und schau dir die gewünschten Charaktereigenschaften an, da liegt dein persönlicher Wunsch meilenweit daneben! Wir bauen kein kurzhubiges Enduro!
Gruß, Basti
 
ich bin für Version X: 66°, 425mm (kleine Rahmengröße), 360mm ;)
Mit FW von ca. 130mm gäbe das bestimmt ein super Trailbike, das es noch nicht tausend Mal auf dem Markt gibt :D
(umweltschonend obendrein, weil man nicht jeden Stein auf dem Trail mit Pedalen oder Kettenblättern/Bash bearbeitet)
 
67 und 435 hört sich gut an. tretlagerhöhe bin ich hin und her gerissen - mein bike hat bei 120mm federweg 331mm tretlagerhöhe und ich hab keine probleme. ob 330mm bei 130mm federweg noch gut funktioniert weiß ich nicht, bei straffem fahrwerk und viel antisquat bin ich aber zuversichtlich. im zweifel halt mal nen proto bauen
 
Es ging darum ein Rad mit Enduro"genen" zu bauen und die sehe ich hier absolut gar nicht.
Mit 67° LW hätten wir vor zwei Jahren noch ein "Superenduro" gebaut ,-) Mal im Ernst: Das ICB2.0 soll zwei völlig gegensätzliche Konzepte auf sich vereinen, da macht es wohl kaum Sinn an allen Ecken und Kanten ins Extrem zu gehen, mal abgesehen davon, dass sich 66° LW und 420er KS nur mit Krampf zu fahren sind.
 
Ich fahre derzeit ca. 67° LW (HT, ohne SAG 65,7°) mit 430er Kettenstreben. Ist definitiv ausreichend Laufruhig, aber trotzdem noch quirlig auf dem Trail. Da ist dann noch mehr als genug Enduro drin.

Mit der Tretlagerhöhe hab ich am ICB interessanterweise keine Probleme. Und das obwohl das BB da deutlich niedriger liegt als beim Vorgängerbike, nem Poison Curare. Beim Curare hab ich öfter mal Bergauf die Kurbel in den Boden gerammt, obwohl das Trtelager deutlich oberhalb der Radachsen lag. Ich hing da anscheinend mit meinen 1,90m und ca. 90kg so weit über dem Hinterrad dass der, zum Durchsacken neigende, Hinterbau einfach nurnoch nachgegeben hat. Das ICB bleibt wohl deutlich höher im Federweg und ich setze kaum noch auf.
Oder ich fahr zu wenig verblockt bergauf, kann auch sein.
 
Und wo geht´s nun zur Abstimmung? ;)

@Alutech
Wird der Funktionsmusterprototyp nun eigentlich schon nebenher gebaut oder wartet ihr damit bis zur fertig abgestimmten Geometrie?
Den bauen wir, sobald Geo und Kinematik final sind. Stefan beginnt nächste Woche mit den Zeichnungen, es wird wohl zwei Versionen mit unterschiedlichem Lageraufbau geben.
 
Hallo,

ich finde das ganze nicht sehr sinnvoll. Ich denke, dass hier wieder ein wenig zusammenpassendes Bike heraus kommen kann:
Beispiel: In der ersten Abstimmung kommt raus:
Lenkwinkel: 66°
Kettenstrebe: 435mm
Und am besten noch ein viel zu hohes Tretlager mit 340mm.

Bei der nächsten Abstimmung wollen dann aber alle beispielsweise ein langen Reach mit 440mm bei m. Am besten dann och einen niedrigen Stack. So, fertig ist der stelzige, kippelige Panzer. Von wendigem Trailbike keine Spur.

Meiner Meinung ist es dringend erforderlich und ein Muss, dass man den Reach und den Stack mit Kettenstrebenlänge und Lenkwinkel zusammen zur Abstimmung stellt. Nur so können sicher überhaupt sinnvolle Ergebnisse heraus kommen.
Bei flacheren Lenkwinkeln und längeren Kettenstreben gehört auch ein kürzerer Reach dazu.
Bei langem Reach gehört ein steilerer Lenkwinkel und kürzere Kettenstreben, sowie ein etwas größerer Stackwert dazu. Sonst wird die Geometrie schlichtweg unbrauchbar! Ihr müsst eine Größe (Beispiel M ) nehmen und damit dann ein grundsätzlich sinnvolles Verhältnis zu den anderen Werten schaffen. Diese Geos gehören zur Abstimmung gestellt. Es gab vor allem im vorhergegangen Thread zur Geo-Diskussion gute Beispielgeometrien. Diese sollten zur Wahl gestellt werden.

Ihr solltet außerdem noch dringend eine Erläuterung zur Tretlagerhöhe geben. Man muss mal ganz klar sagen, dass wir hier nur 130mm haben und alleine vom Negativfederweg her 1cm weniger haben als die 160mm Bikes auf denen hier viele unterwegs sind. Aus meiner Sicht wäre der klarere Wert der Tretlageroffset. Tretlagerhöhe ist schwammig und abhängig von Reifen, Felgenbreite... . Ich würde da
-17mm -20mm -23mm
zur Wahl stellen. Gar keine so große Spreizung in irgendwelche absoluten Extreme. Weder zu hoch oder zu tief.
Dann beißt sich das ganze auch nicht mit sonst heraus kommender Geometrie.
Eigentlich bin ich sogar der Meinung, dass die Tretlagerhöhe zu den anderen Werten auch zugeordnet gehört. Bei einem Bike mit langem Reach, kurzen Kettenstreben und steilerem Lenkwinkel ist ein sehr niedriges Tretlager beispielsweise essentiell (sonst fährt sich das wirklich nicht schön). Bei anderen Geometrien ist der Wert nicht ganz so wichtig.

Ich hatte mal am Anfang den Vorschlag gemacht zusammenhängende und passende "Geometriekonzepte" abzustimmen, was in der Diskussion auch gut ankam. Ich bin immer noch der Meinung damit bekäme man die besten Geometrien. Gute Vorschläge dazu gab es schon einige (insbesondere im vorherigen Thread). Ich weiß nicht, warum man hier das gleich zusammengestöpsel wie beim ICB 1 wieder anfängt. Damals hat man noch relativ viel Glück gehabt, aber auch da hätte es besser kommen können. Für die sonstige Geometrie hat das erste ICB beispielsweise einen viel zu niedrigen Stack und ein etwas zu hohes Tretlager bekommen, weil kurze Steuerohre gerade "in" waren. (Das war aber damals schon klar. Ich kenne auch keinen, der im 1er ICB bei den kleineren Rahmen nicht mindestens 2cm Spacer drin hat. Zu gut deutsch, das war damals schon absehbarer Mist, der aus der nicht zusammenhängenden Abstimmung heraus kam.)

Bitte macht das diesmal besser !!!
 
Zuletzt bearbeitet:
Man kann doch auch genauso gut im Anschluss die passenden Reach und Stack Werte zur Abstimmung stellen. Du hast aber Recht, so stimmt niemand die Katze im Sack ab und wundert sich nachher das es die von ihm favorisierten Reach und Stack Werte nicht mehr gibt :D
 
Hallo,

ich finde das ganze nicht sehr sinnvoll. Ich denke, dass hier wieder ein wenig zusammenpassendes Bike heraus kommen kann:
Beispiel: In der ersten Abstimmung kommt raus:
Lenkwinkel: 66°
Kettenstrebe: 435mm
Und am besten noch ein viel zu hohes Tretlager mit 340mm.

Bei der nächsten Abstimmung wollen dann aber alle beispielsweise ein langen Reach mit 440mm bei m. Am besten dann och einen niedrigen Stack. So, fertig ist der stelzige, kippelige Panzer. Von wendigem Trailbike keine Spur.

Meiner Meinung ist es dringend erforderlich und ein Muss, dass man den Reach und den Stack mit Kettenstrebenlänge und Lenkwinkel zusammen zur Abstimmung stellt. Nur so können sicher überhaupt sinnvolle Ergebnisse heraus kommen.
Bei flacheren Lenkwinkeln und längeren Kettenstreben gehört auch ein kürzerer Reach dazu.
Bei langem Reach gehört ein steilerer Lenkwinkel und kürzere Kettenstreben, sowie ein etwas größerer Stackwert dazu. Sonst wird die Geometrie schlichtweg unbrauchbar! Ihr müsst eine Größe (Beispiel M ) nehmen und damit dann ein grundsätzlich sinnvolles Verhältnis zu den anderen Werten schaffen. Diese Geos gehören zur Abstimmung gestellt. Es gab vor allem im vorhergegangen Thread zur Geo-Diskussion gute Beispielgeometrien. Diese sollten zur Wahl gestellt werden.

Ihr solltet außerdem noch dringend eine Erläuterung zur Tretlagerhöhe geben. Man muss mal ganz klar sagen, dass wir hier nur 130mm haben und alleine vom Negativfederweg her 1cm weniger haben als die 160mm Bikes auf denen hier viele unterwegs sind. Aus meiner Sicht wäre der klarere Wert der Tretlageroffset. Tretlagerhöhe ist schwammig und abhängig von Reifen, Felgenbreite... . Ich würde da
-17mm -20mm -23mm
zur Wahl stellen. Gar keine so große Spreizung in irgendwelche absoluten Extreme. Weder zu hoch oder zu tief.
Dann beißt sich das ganze auch nicht mit sonst heraus kommender Geometrie.
Eigentlich bin ich sogar der Meinung, dass die Tretlagerhöhe zu den anderen Werten auch zugeordnet gehört. Bei einem Bike mit langem Reach, kurzen Kettenstreben und steilerem Lenkwinkel ist ein sehr niedriges Tretlager beispielsweise essentiell (sonst fährt sich das wirklich nicht schön). Bei anderen Geometrien ist der Wert nicht ganz so wichtig.

Ich hatte mal am Anfang den Vorschlag gemacht zusammenhängende und passende "Geometriekonzepte" abzustimmen, was in der Diskussion auch gut ankam. Ich bin immer noch der Meinung damit bekäme man die besten Geometrien. Gute Vorschläge dazu gab es schon einige (insbesondere im vorherigen Thread). Ich weiß nicht, warum man hier das gleich zusammengestöpsel wie beim ICB 1 wieder anfängt. Damals hat man noch relativ viel Glück gehabt, aber auch da hätte es besser kommen können. Für die sonstige Geometrie hat das erste ICB beispielsweise einen viel zu niedrigen Stack und ein etwas zu hohes Tretlager bekommen, weil kurze Steuerohre gerade "in" waren. (Das war aber damals schon klar. Ich kenne auch keinen, der im 1er ICB bei den kleineren Rahmen nicht mindestens 2cm Spacer drin hat. Zu gut deutsch, das war damals schon absehbarer Mist, der aus der nicht zusammenhängenden Abstimmung heraus kam.)

Bitte macht das diesmal besser !!!
Kann man alles unterschreiben, man sollte nur bei der Angabe von BB Drop noch dazu schreiben bei welcher Tretlagerhöhe man ungefähr landet.
 
Hallo,

ich finde das ganze nicht sehr sinnvoll. Ich denke, dass hier wieder ein wenig zusammenpassendes Bike heraus kommen kann:
Beispiel: In der ersten Abstimmung kommt raus:
Lenkwinkel: 66°
Kettenstrebe: 435mm
Und am besten noch ein viel zu hohes Tretlager mit 340mm.

Bei der nächsten Abstimmung wollen dann aber alle beispielsweise ein langen Reach mit 440mm bei m. Am besten dann och einen niedrigen Stack. So, fertig ist der stelzige, kippelige Panzer. Von wendigem Trailbike keine Spur.

Meiner Meinung ist es dringend erforderlich und ein Muss, dass man den Reach und den Stack mit Kettenstrebenlänge und Lenkwinkel zusammen zur Abstimmung stellt. Nur so können sicher überhaupt sinnvolle Ergebnisse heraus kommen.
Bei flacheren Lenkwinkeln und längeren Kettenstreben gehört auch ein kürzerer Reach dazu.
Bei langem Reach gehört ein steilerer Lenkwinkel und kürzere Kettenstreben, sowie ein etwas größerer Stackwert dazu. Sonst wird die Geometrie schlichtweg unbrauchbar! Ihr müsst eine Größe (Beispiel M ) nehmen und damit dann ein grundsätzlich sinnvolles Verhältnis zu den anderen Werten schaffen. Diese Geos gehören zur Abstimmung gestellt. Es gab vor allem im vorhergegangen Thread zur Geo-Diskussion gute Beispielgeometrien. Diese sollten zur Wahl gestellt werden.

Ihr solltet außerdem noch dringend eine Erläuterung zur Tretlagerhöhe geben. Man muss mal ganz klar sagen, dass wir hier nur 130mm haben und alleine vom Negativfederweg her 1cm weniger haben als die 160mm Bikes auf denen hier viele unterwegs sind. Aus meiner Sicht wäre der klarere Wert der Tretlageroffset. Tretlagerhöhe ist schwammig und abhängig von Reifen, Felgenbreite... . Ich würde da
-17mm -20mm -23mm
zur Wahl stellen. Gar keine so große Spreizung in irgendwelche absoluten Extreme. Weder zu hoch oder zu tief.
Dann beißt sich das ganze auch nicht mit sonst heraus kommender Geometrie.
Eigentlich bin ich sogar der Meinung, dass die Tretlagerhöhe zu den anderen Werten auch zugeordnet gehört. Bei einem Bike mit langem Reach, kurzen Kettenstreben und steilerem Lenkwinkel ist ein sehr niedriges Tretlager beispielsweise essentiell (sonst fährt sich das wirklich nicht schön). Bei anderen Geometrien ist der Wert nicht ganz so wichtig.

Ich hatte mal am Anfang den Vorschlag gemacht zusammenhängende und passende "Geometriekonzepte" abzustimmen, was in der Diskussion auch gut ankam. Ich bin immer noch der Meinung damit bekäme man die besten Geometrien. Gute Vorschläge dazu gab es schon einige (insbesondere im vorherigen Thread). Ich weiß nicht, warum man hier das gleich zusammengestöpsel wie beim ICB 1 wieder anfängt. Damals hat man noch relativ viel Glück gehabt, aber auch da hätte es besser kommen können. Für die sonstige Geometrie hat das erste ICB beispielsweise einen viel zu niedrigen Stack und ein etwas zu hohes Tretlager bekommen, weil kurze Steuerohre gerade "in" waren. (Das war aber damals schon klar. Ich kenne auch keinen, der im 1er ICB bei den kleineren Rahmen nicht mindestens 2cm Spacer drin hat. Zu gut deutsch, das war damals schon absehbarer Mist, der aus der nicht zusammenhängenden Abstimmung heraus kam.)

Bitte macht das diesmal besser !!!
Wir haben das Thema schon intern rcht häufig diskutiert und auch dein Vorschlag aus dem anderen Thread kam häufig auf den Tisch. Deien Übersicht macht Sinn und könnte im Prinzip genauso zur Wahl gestellt werden, allerdings wollen wir uns nicht wieder dem Vorwurf aussetzen, die Wahl zu restriktiv zu machen. Darum stimmen wir im ersten Schritt den Grundlegenden Charakter des Bikes ab und gehen dann in der zweiten Diskussion auf die größenspezifische Diskussion ein. Diese wird natürlich von der ersten Diskussion beeinflusst und dem entsprechend werden nicht alle Varianten möglich sein.
Ich denke, dass Ergebnis wird sehr nahe an einem deiner Entwürfe sein...
 
Wir haben das Thema schon intern rcht häufig diskutiert und auch dein Vorschlag aus dem anderen Thread kam häufig auf den Tisch. Deien Übersicht macht Sinn und könnte im Prinzip genauso zur Wahl gestellt werden, allerdings wollen wir uns nicht wieder dem Vorwurf aussetzen, die Wahl zu restriktiv zu machen. Darum stimmen wir im ersten Schritt den Grundlegenden Charakter des Bikes ab und gehen dann in der zweiten Diskussion auf die größenspezifische Diskussion ein. Diese wird natürlich von der ersten Diskussion beeinflusst und dem entsprechend werden nicht alle Varianten möglich sein.
Ich denke, dass Ergebnis wird sehr nahe an einem deiner Entwürfe sein...

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so ganz funktioniert. Würde man jetzt wirklich über Lenkwinkel, Kettenstrebe und Tretlagerhöhe abstimmen und das Ergebnis ist verbindlich, dann hieße das konsequent weiter gedacht, dass , wie @Speziazlizt auch schreibt, bestimmte Reach und Stackwerte (die nicht passen) im nächsten Schritt gar nicht zur Wahl stehen. Ich glaube nicht, dass ihr das macht. Bzw. finde ich das eigentlich viel restriktiver und ich prophezeie euch schon jetzt, dass es dann denn großen Aufschrei bein einigen gibt, die ihre geliebten Reach-werte vermissen. Schränkt ihr nicht ein, kann eben genau aber eine zueinander "unpassende" Geometrie heraus kommen. Das ist ja der Grund der für die Konzepte spricht. Man kauft nicht die Katze im Sack und es ist von Anfang an transparent.

Wenn ihr unbedingt erst den Grundcharakter des Bikes abstimmen wollt, dann lasst über den Radstand einer Größe abstimmen. Das legt eher den Grundcharakter fest. Den kann man dann mit verschiedenen Geos (Beispiel: Flacher Winkel, längere Kettenstreben, kurzer Reach oder steilerer Winkel, kürzere Kettenstreben, langer Reach) erreichen.

Und selbst wenn es eine Einzelabstimmung wie im Beitrag von nuts gibt, warum fehlt dann bei den Kettenstreben zum Beispiel die goldene Mitte mit 430mm? Gibt wieder nur kurz oder lang, aber nix dazwischen.
 
Noch ein Kritikpunkt:
425mm Kettenstreben und 66,5° Lenkwinkel können genauso agil sein wie 68°Lenkwinkel und 435mm Kettenstreben. Ich finde die Darstellung verwirrt !
Und die Tretlagerhöhe ist keineswegs unabhängig vom Fahrverhalten. Ein niedriges Tretlager bedingt eindeutig mehr Laufruhe aber auch mehr Agilität in Kurven. Die Tretlagerhöhe ist zwar nicht agil oder wendig zuzuordnen, aber unabhängig auch nicht.
 
Wenn sonst alles gleich ist? Äh ne?

1° Lenkwinkel bedeutet nämlich nicht nur 10 mm mehr Radstand, sondern auch noch eine Vergrößerung des Nachlaufs, weshalb 1° Lenkwinkel einen stärkeren Einfluss auf die Laufruhe hat als 10 mm Kettenstreben.

Die Entscheidung darf davon unabhängig getroffen werden, nicht die Fahreigenschaften sind unabhängig. Aber guter Hinweis, das könnte man missverstehen
 
Wenn ihr unbedingt erst den Grundcharakter des Bikes abstimmen wollt, dann lasst über den Radstand einer Größe abstimmen. Das legt eher den Grundcharakter fest. Den kann man dann mit verschiedenen Geos (Beispiel: Flacher Winkel, längere Kettenstreben, kurzer Reach oder steilerer Winkel, kürzere Kettenstreben, langer Reach) erreichen.

Goldene Mitte? Da denke ich nur an 27,5"

Radstand? Da weiß ich doch überhaupt nicht für was ich mich da entscheide, bzw. kommt unter Garantie hinten was anderes raus als vorne gedacht wurde.

Einschränkung des Reach? Unbedingt. Wenn hier 66° abgestimmt wird, schränken wir den ein. Wir weisen auch darauf hin.
 
bei der Winkelbeispiel Geschichte bin ich dann auch von anderen (passenden) Reach-Werten ausgeganen.

Aber wenn ihr das wirklich so macht und auch einschränkt, dann kann ich damit leben.:)
 
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