ICB 2.0 - Hinterbau Challenge und Ideen-Übersicht

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Also der Pedal Rückschlag wird in Grad angegeben, der Antisquat in Prozent. Wie diese Prozentzahl zustande kommt siehst du, wenn du links oben den Haken setzt "show anti squat und anti rise".

Das Hinterrad stützt ja den Fahrer (repräsentiert durch seinen Schwerpunkt, träge in y-Richtung gegen Geschwindigkeitsänderung) beim Beschleunigen ab
 
Also, eine Sache ist mir selbst noch unklar. Genau nämlich der Punkt Pedalrückschlag.
Meines Achtens ist die blaue a1 Linie (im Pedalrückschlagsdiagramm) doch der Pedalrückschlag, also die Gradzahl um die sich die Kurbel beim Einfedern rückwärts bewegt. Was mir nicht klar ist: Was ist die grüne Kurve (a2) ?
Oder liege ich irgendwo falsch?
 
Also, eine Sache ist mir selbst noch unklar. Genau nämlich der Punkt Pedalrückschlag.
Meines Achtens ist die blaue a1 Linie (im Pedalrückschlagsdiagramm) doch der Pedalrückschlag, also die Gradzahl um die sich die Kurbel beim Einfedern rückwärts bewegt. Was mir nicht klar ist: Was ist die grüne Kurve (a2) ?
Oder liege ich irgendwo falsch?

Also, Blau ist der Pedalrückschlag in Grad, die grüne hatte mich auch verwirrt. Vielleicht weiß @Stefan.Stark das
 
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Bei den beiden Diagrammlinien geht es um das Bezugssytem. Einmal der Pedalrückschlag zum Boden hin gerechnet und einmal zum Hauptrahmen hin gerechnet.
Hier ein Auszug aus der Linkage-Hilfe:

Pedal-kickback calculation
There are two values displayed for "pedal-kickback" or "pedal-feedback". They are measured as the difference between the current and the zero-travel crank angles.
The first value is measured relative to the horizontal ground. The second value shows the crank rotation relative to the main frame.
If you are standing out of the saddle you will probably feel the amount of pedal feedback of the first value. While riding seated, the second value represents better the feedback to your legs. The pedal-kickback values are shown positive counter-clockwise, since this what you really feel as "kickback".


Greez,
Stefan
 
Das klingt für mich dann eher so als ob der a2 (grün), der sinnvollere Wert ist, oder? Ich kapiere nicht so ganz wie das berechnet wird bzw. wo die Winkel liegen, die sie meinen. Mag da mal wer ne Skizze zu machen? ;)
 
Du kannst dir das doch sogar anzeigen lassen. Wenn du den Haken für Pedalrückschlag setzt, wird die Kurbel eingeblendet. Dann siehst du wenn du den Hinterbau einfederst, wie sich die Kurbel bewegt. Der Winkel in dem sich die Kurbel bewegt ist der aus der Kurve. Einmal halt relativ bezogen auf den Hauptrahmen, einmal zum Untergrund, also im flachen zur Horizontalen.

Ich finde, wir sollten uns mal in der Darstellung auf ein Kettenblatt einigen. Ich bin der Meinung, ein mittleres Kettenblatt (32) wäre das richtige Dafür. Hier kann man die Antriebseffizienz (Antisquat, Momentanpol, CC, IC) ganz gut beruteilen und den Pedalrückschlag auch, da er hier noch vorhanden ist, aber moderat. Auch wäre der Bereich eines 32 Blattes der, der für 1x11 in Frage kommt.
Es gibt Systeme, die können den Spagat gute Antriebseffizienz in verschiedenen Kettenblättern zwar besser, aber so richtig super sind alle ja doch nur auf einer Größe. Stellt sich die Frage, welches ?
Der Stefan hat im anderen Thread geschrieben gehabt wir legen auf 28-30 Zähne aus. Das passt dann für 1x11 und es passt mit 2-fach auch sehr gut und ist auch sicher das beste Mittelding für 3-fach.
Die "oldschool"-Auslegung auf ein 22 Blatt mit möglichst 100% Antisquat und da dann auch schon sehr geringem Pedalrückschlag ist meiner Meinung nach nicht gerade die Beste. Man bekommt auf mittleren Kettenblättern bereits Wippen ins Fahrwerk und auf großen Kettenblättern ziemlich miese Bikes. Und auch im kleine Kettenblatt hat man zwar ein Bike das man mit ruhigem, runden Tritt wippfrei fahren kann, wenn aber mal kräftig reinpumpt, sprintet, oder in den Wiegetritt geht, ist´s schon aus damit. Hier fährt sich ein bike mit mehr Antisquat (über 100%) oft besser (wenn es nicht stark übertrieben wird), weil es sich etwas versteift beim festen rein treten. Das ist ein Chakterzug der meiner Meinung nach hervorragend zu einem spritzigen Trailbike passt. Daher bin ich der Meinung, wenn wir mal grob auf ein 30er Kettenblatt auslegen, dass auf diesem der Antisquat etwas über 100% liegen sollte. Vielleicht so 110-115%. Auch variiert das ganze auch je nach hinten gefahrenen Ritzel.

Daher mein Vorschlag: Darstellung für die Vergleichbarkeit der System auf 32 Kettenblatt und einheitlich einem mittleren Ritzel hinten. Sagen wir mal so grob 18 Zähne. Bitte mal um Stellungnahme dazu von euch !

Und was ist jetzt mit dem Pedalrückschlag? Von der Betrachtung her, halte ich es für sinnvoller die blaue Kurve anzusehen. Der maximale Pedalrückschlag wird quasi immer nur beim vollen Federweg erreicht. Und den größten Federweg nutzt man normal im stehen nicht im Sitzen. Wenn ich bei 25% im Sag sitze, dann zählt, wenn ich im Sitzen über eine Wurzel fahre eh erst einmal die der Pedalrückschlag ab da. Sagen wir, dann nutzen wir ungefähr 70% des Federwegs (war eine große Wurzel:)), dann ist der Rückschlag nicht mehr, im Bezug auf den Rahmen, wie ein volles Durchfedern im stehen im Bezug auf den Boden. Also können wir gleich nur den Graft im Bezug zum Boden betrachten.
Und ganz ehrlich, meiner Meinung nach wird Pedalrückschlag völlig überbewertet. Ich bin letztes Jahr ein Evil Uprising gefahren mit 150mm Federweg hinten und 2-fach Kurbel (22/36). Das bike hat insbesondere auf dem kleinen Blatt auf Grund des hohen Drehpunktes in der Theorie einen riesigen Pedalrückschlag. In der Praxis stört der gar nicht. Nicht mal auf dem kleinen Blatt. Ja, es gab einen Pedalrückschlag, aber der war nicht wirklich sehr störend. Dafür ging das Bike gerade auf dem 36 Blatt nach vorne, das es eine wahre Freude war und das Überrollverhalten war genial. Eigentlich müsste es im 36 Blatt auch Rückschlag geben. Spürbar war der nicht. Meines achtens merkt man erst Pedalrückschlag erst, wenn er richtig groß ist. Das heißt in Zahlen (meiner Ansicht nach) erst jenseits der 16-20°.
Ich habe auch keinen Test gelesen zu dem Bike in dem jemand Pedalrückschlag moniert hätte. Also, an Pedalrückschlag sollten wir uns meiner Ansicht nach nicht aufgeilen.
 
Warum wird der Antisquat A2 nicht betrachtet ? Es ist auch wichtig.
Und ein Antisquat A1 von ~100% zu bekommen im Sag ist zwar schön, aber das Wichtigste ist der Zusammenhang zwischen den verschiedenen Kurven über ein großes Teil des Federwegs.
 
Daher mein Vorschlag: Darstellung für die Vergleichbarkeit der System auf 32 Kettenblatt und einheitlich einem mittleren Ritzel hinten. Sagen wir mal so grob 18 Zähne. Bitte mal um Stellungnahme dazu von euch !

32 sollte passen, auch wenn dann ein Alpenfahrer 28 oder 30 montiert - würde das einen großen Unterschied machen? Eben erst mal geschaut wo man ein 18er Ritzel hat (welcher Gang) Würde sagen das sollte passen. Ein Allerweltsgang für Trail und gemütliches dahin rollen.

Also, an Pedalrückschlag sollten wir uns meiner Ansicht nach nicht aufgeilen.

Solange er nicht vorhanden ist, gerne ;)
 
Also konsequent nur 32-18 zu betrachten ist glaube ich nicht unbedingt sinnvoll. Wäre zwar einfacher, aber weicht dann vom Bergauf-Modus unter Umständen doch erheblich ab - und in dem will man sicherlich 100 - 110 % Antisquat.

Pedalrückschlag: Sicherlich nicht die erste Priorität und zudem stark Blattabhängig.


Ich kam mit dem Entwurf von @melle89 auf ganz vernünftige Ergebnisse. Bräuchte ein zusätzliches Rohr im Hauptrahmen, was den Rahmen wohl etwas ungewöhnlich aussehen lassen würde, aber auch einzigartig? Steht ja jetzt erst einmal auf einem ganz anderen Blatt:



Abbildung 1 zeigt den Pedalrückschlag, Abbildung 2 die Kennlinie und Antisquat. Irgendwie gefällt mir der Entwurf, nur in Sachen Steifigkeit gibt es wohl definitiv schönere
 
Zuletzt bearbeitet:
Ach und auch diesen Vorschlag wollte ich mal noch in den Raum werfen: Ein VPP, bei dem die Hebel in jeweils entgegengesetzter Richtung drehen, wie beim VPP, nur genau andersrum: Der Obere dreht im Uhrzeigersinn, der untere dagegen:



Dadurch bewegt sich der IC ungefähr horizontal nach hinten.
 
Gerade mal geschaut: Auch die Idee von @tibo13 , quasi die Fanes mit gedrehtem Dämpfer, könnte gut funktionieren:

 
Die "oldschool"-Auslegung auf ein 22 Blatt mit möglichst 100% Antisquat und da dann auch schon sehr geringem Pedalrückschlag ist meiner Meinung nach nicht gerade die Beste. Man bekommt auf mittleren Kettenblättern bereits Wippen ins Fahrwerk und auf großen Kettenblättern ziemlich miese Bikes. Und auch im kleine Kettenblatt hat man zwar ein Bike das man mit ruhigem, runden Tritt wippfrei fahren kann, wenn aber mal kräftig reinpumpt, sprintet, oder in den Wiegetritt geht, ist´s schon aus damit. Hier fährt sich ein bike mit mehr Antisquat (über 100%) oft besser (wenn es nicht stark übertrieben wird), weil es sich etwas versteift beim festen rein treten. Das ist ein Chakterzug der meiner Meinung nach hervorragend zu einem spritzigen Trailbike passt. Daher bin ich der Meinung, wenn wir mal grob auf ein 30er Kettenblatt auslegen, dass auf diesem der Antisquat etwas über 100% liegen sollte. Vielleicht so 110-115%. Auch variiert das ganze auch je nach hinten gefahrenen Ritzel..

Auf den kleineren Ritzeln und/oder größerem Kettenblatt (bei 2-fach) weniger Anti-Squat zu haben hat allerdings auch den Vorteil das man eben in der Abfahrt weniger Pedalrückschlag / "Antriebseinfluss" hat. Und das finde ich recht angenehm bergab. Da kann ich Pedalrückschlag nicht gebrauchen. Für in der Ebene Tempo zu machen brauch ich kein Anti-Squat, da nimmt man den Trailmode etc. am Dämpfer - mit Remote wärs perfekt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sooo, hab meine Mildsau auch mal wieder in Linkage mit den genormten Maßen angelegt und bin zu folgenden Werte und Bilder gekommen, denke fürs erste ganz OK, oder?
Pedalrückschlag:

Hebelverhältnis:

Anti-Squd:

Viele Grüsse,
Gefahradler
 
Sooo, hab meine Mildsau auch mal wieder in Linkage mit den genormten Maßen angelegt und bin zu folgenden Werte und Bilder gekommen, denke fürs erste ganz OK, oder?
Pedalrückschlag:

Hebelverhältnis:

Anti-Squd:

Viele Grüsse,
Gefahradler

Schaut schon interessant aus! An der Dämpferkennlinie müssen wir aber noch was arbeiten, da hast ja geschmeidig 80 % Progression drin :)
 
"Gruppe Beitreten", siehe Anhang. Dann ins Album und dort hochladen.
 

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Gerade mal noch den Eingelenker mit Dämpferverlängerung angeschaut. Durchaus auch interessant, stelle mir da eine Dämpferverlängerung vor, die um Reifen und Sitzrohr greift. Ist natürlich alles weit weniger fancy, als mit Abstützungen und Umlenkungen :D

 
Gerade mal noch den Eingelenker mit Dämpferverlängerung angeschaut. Durchaus auch interessant, stelle mir da eine Dämpferverlängerung vor, die um Reifen und Sitzrohr greift. Ist natürlich alles weit weniger fancy, als mit Abstützungen und Umlenkungen :D
War da nicht was mit "Standart-Dämpfern" oder wäre das trotzdem mögl.?
 
Gerade mal noch den Eingelenker mit Dämpferverlängerung angeschaut. Durchaus auch interessant, stelle mir da eine Dämpferverlängerung vor, die um Reifen und Sitzrohr greift. Ist natürlich alles weit weniger fancy, als mit Abstützungen und Umlenkungen :D


Hoffentlich hast du´s noch offen - Stahldämpfer verbaut ;)

Würde es denn tatsächlich viel ändern mit dem Luftdämpfer? Kennlinie klar, aber auch der Pedalrückschlag oder den anti-squat?
 
Hoffentlich hast du´s noch offen - Stahldämpfer verbaut ;)

Würde es denn tatsächlich viel ändern mit dem Luftdämpfer? Kennlinie klar, aber auch der Pedalrückschlag oder den anti-squat?
? Weder die Rahmenkennlinie, noch Pedalrückschlag oder Anti-Squat ändern sich. Die Kinematik des Rahmens bleibt gleich. Solang man keine echten Kennlinien der Luftdämpfer hat, kann man das eh nicht richtig einbeziehen. Von daher reicht die Betrachtung des Übersetzungsverhältnisses in Bezug auf die Progression.
 
Du kannst dir das doch sogar anzeigen lassen. Wenn du den Haken für Pedalrückschlag setzt, wird die Kurbel eingeblendet. Dann siehst du wenn du den Hinterbau einfederst, wie sich die Kurbel bewegt.

Ahhh. Jetzt seh ichs. Hab jetzt erst Programm runtergeladen und vorher versucht es anhand der Screenshots hier zu kapieren. Jetzt machen für mich auch beide Größen Sinn. ;)
 
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