ICB 2.0 - Hinterbau Challenge und Ideen-Übersicht

[Tobiwan]

@foreigner
Ich glaub ich steh auf dem Schlauch, aber von welchem Rahmen ist die erste Kräfte-Kurve?

Grundsätzlich finde ich deinen Ansatz gut, zumal umgelenkte Eingelenker sehr viel Pop entwickeln können und damit sehr spassig zu fahren sind. Ich schmeiß mal das Last Herb in die Runde, dessen Hinterbau zeigt was machbar ist.
Kannst du den Bereich von 40 - 110mm zumindest mit leicht steigender Kurve erstellen - so ist das eigentlich degressiv. Außerdem könnte man die Endprogression abflachen damit der Hinterbau nicht zu grob abgefangen wird.
Nicht falsch verstehen - ich poste das nur weil ich deinen Ansatz richtig gut finde!

 

[Speziazlizt]

@H.B.O Schade.

 

[foreigner]

Ach scheiße, gerade zugemacht, muss ich nochmal machen.

 

[kashamaruch]

So, jetzt habe ich mich auch nochmal mit dem Konzept von "foreigner" beschäftigt, also mit einem progressiven Hebelverhältnis mit Plattform im Mittelteil. Ich habe das Ganze so gedreht, dass der Dämpfer nun unter dem Oberrohr sitzt, was vielleicht für die Flaschenhalter-Fraktion von Vorteil ist ;-) Es scheint mir, dass man ein solches Hebelverhältnis hauptsächlich mit auf Zug abgestützten Eingelenkern hinbekommt - auf Druck kommt genau das Gegenteil heraus.

Meine Konstruktion hat folgende Eigenschaften:

- Der Hauptdrehpunkt ist auf eine Zweifach-Kurbel mit 36/24 mit einer 11-36-Kassette ausgelegt.
- Der Anti-Squat befindet sich im SAG im leichtesten Gang bei ca. 95 und geht erst ab 36-13 ins Negative, so dass man auch mit höheren Gängen noch gut beschläunigen kann (ich hoffe, ich denke hier richtig).
- Pedalrückschlag im SAG bei 24-36 liegt bei ca. 15 (keine Ahnung, inwieweit man das spürt).

Mein Vorschlag ist, den Hauptdrehpunkt eher auf 2-fach-Kurbeln abzustimmen, damit der Pedalrückschlag auf dem kleinen Kettenblatt nicht zu hoch wird, falls jemand ein 22er oder 24er montiert.

Hier mein Ergebnis (die restlichen Bilder gibts im Fotoalbum):

 

[Maximal667]

Ich hatte, habe leider keine Zeit für Feintuning und das bleibt auch erstmal so, hätte gern noch ein bissl gefummelt.
Das Kräftediagramm wär aber hilfreicher als das reine Hebelverhältniss, da kann man sich aufgrund der blauen und der roten Linien ein besseres Bild machen, gerade was die Endprogression angeht (finde ich).
Aso: Schöne Progressionskurven bekommt man mit jedem mir bekanntem System hin, aber dann noch die entsprechenden Werte für as1/2 IC/CC und Pedalrückschlag hinbekommen ist was ganz anderes. versucht doch vielleicht erstmal, die letzteren hinzubekommen und dann am Hebelverhältnis zu basteln - meine Meinung.

Grüßle!

 

[wuzze]

Denke eigentlich, dass AS bzw. Pedalrückschlag eigentlich schon ganz ok sind bei meinem Vorschlag und IC passt ja auch ungefähr, oder wie seht ihr das?
Foreigner und kashamaruch haben die schöneren Hebelkennlinien. Vielleicht kann man ja beides in einem Entwurf kombinieren? Zumindest AS und PRS hängen ja vor allem von der Anordnung des Hauptdrehpunktes bzw. Horstlinks in Relation zu Innenlager und Hinterrad-Achse ab, die Kennlinie primär von der Dämpferanlenkung.

 

[foreigner]

Der Eingelenker ist auf 32er Blatt gebaut. Da passt auch die Antriebsneutralität völlig. Dämpfer unten zu befestigen hat mehr Vorteile als z.B. am Oberrohr.
Oberrohr ist ein leichtes Teil normalerweise, das nur Zug- und Druckbelastung hat. Mit Dämpfer und Drehpunkten oben muss man es aber deutlich verstärken. Dadurch wird´s nicht leichter. Dämpfer am Tretlager befestigen ist dagegen sinnvoll, da der Bereich wegen allen möglichen Kräften, die dort einwirken, eh verstärkt sein muss. Trinkflasche passt auch bei stehendem Dämpfer locker.

Hier nochmal mit weniger Plattform und Funktion erkennbar in drei Einfederstufen.

Ausgleichsbehälter ist falsch rum, soll aber mal egal sein.

 

[foreigner]

Man kann da klar überall noch genauer und besser auskonstruieren. Das kommt aber auch darauf an, was für Dämpfer man nimmt, etc.. Außerdem alles graue Theorie. Mal 2, 3 Protos bauen und mal testen wieviel Plattform sich tatsächlich am besten anfühlt. Mit dem System bekommt man beliebige Progressionskurven hin.
Das ist auch nicht bei jedem System so, wie hier geschrieben wurde. Solche "dreistufigen" Progressionen (viel am Anfang, dann linear, dann Endprogression) bekommt man mit normalen Viergelenkern nicht hin und auch nur mit bestsimmten DW´s. (Turner DHR beispielsweise funktioniert so). Auch mit VPP wird man es nicht so schaffen. Gerade echte VPP´s haben meiner Meinung nach oft schlechte Hebel-kurven, gerade mit Luftdämpfern passen sie nicht wirklich.

Ich bin der Meinung, alles was hier noch genauer gemacht wird, ist die Mühe nicht wert. Das muss wirklich mal auskonstruiert und dann getestet werden. Der Stefan darf ruhig auch noch was machen ...

 

[foreigner]

@foreigner
Ich glaub ich steh auf dem Schlauch, aber von welchem Rahmen ist die erste Kräfte-Kurve?

Also, wenn du die meinst, die alle in dem einen Bild sind, dann ist das einmal die Kurve zu dem Rahmen mit Luftdämpfer und einmal mit Stahlfederdämpfer.
Wobei das halt mit den in Linkage hinterlegten Parametern für Dämpfer ist. Ein moderner großvolumiger Luftdämpfer liegt irgendwo dazwischen von seiner Charakteristik.
Der Sinn der Anlenkung ist auch das schlechtere Ansprechverhalten (Losbrechmoment) des Luftdämpfers auszugleichen.

 

[kashamaruch]

Der Eingelenker ist auf 32er Blatt gebaut. Da passt auch die Antriebsneutralität völlig.

Wenn der Rahmen so gebaut wird ist er dann halt nicht so gut für Leute geeignet, die vorne 2-fach fahren wollen, was eine Einschränkung bedeutet. Konstruiert man ihn aber z.B. auf 36/24, dann wird er wahrscheinlich auch mit 32 einfach gut funktionieren.

Dämpfer unten zu befestigen hat mehr Vorteile als z.B. am Oberrohr.
Oberrohr ist ein leichtes Teil normalerweise, das nur Zug- und Druckbelastung hat. Mit Dämpfer und Drehpunkten oben muss man es aber deutlich verstärken. Dadurch wird´s nicht leichter. Dämpfer am Tretlager befestigen ist dagegen sinnvoll, da der Bereich wegen allen möglichen Kräften, die dort einwirken, eh verstärkt sein muss.

es gibt glaube ich ziemlich viele leichte Rahmen mit Dämpfer unter dem Oberrohr. Da die Kraft hauptsächlich längs eingeleitet wird, muss m.E. nicht viel verstärkt werden.

Trinkflasche passt auch bei stehendem Dämpfer locker.

das stimmt!

Vorteil von Dämpfer oben könnte eine höhere Steifigkeit sein, da die Abstützung breiter ist bzw die Drehpunkte weiter auseinander liegen.

Ansonsten finde ich beide Bauweisen gut, solange sie dann auch optisch passen.
Wenn aber letztendlich doch nur eine "normale" progressive Kennlinie gewünscht wird, bin ich nach wie vor für einen nicht-abgestützten Eingelenker mit Dämpferverlängerung!

 

[Speziazlizt]

Man kann da klar überall noch genauer und besser auskonstruieren. Das kommt aber auch darauf an, was für Dämpfer man nimmt, etc.. Außerdem alles graue Theorie. Mal 2, 3 Protos bauen und mal testen wieviel Plattform sich tatsächlich am besten anfühlt. Mit dem System bekommt man beliebige Progressionskurven hin.
Das ist auch nicht bei jedem System so, wie hier geschrieben wurde. Solche "dreistufigen" Progressionen (viel am Anfang, dann linear, dann Endprogression) bekommt man mit normalen Viergelenkern nicht hin und auch nur mit bestsimmten DW´s. (Turner DHR beispielsweise funktioniert so). Auch mit VPP wird man es nicht so schaffen. Gerade echte VPP´s haben meiner Meinung nach oft schlechte Hebel-kurven, gerade mit Luftdämpfern passen sie nicht wirklich.

Ich bin der Meinung, alles was hier noch genauer gemacht wird, ist die Mühe nicht wert. Das muss wirklich mal auskonstruiert und dann getestet werden. Der Stefan darf ruhig auch noch was machen ...

Danke für deine Bilder. Nun ist mir auch klar um welche Punkt sich die ganze Sache dreht.

 

[nuts]

also, wir hatten gestern teamtreffen. Themen unter anderem: Patentanwälte und Bremsmomente, Gleitlager und ICB-Sticker.

Weil DW seit inzwischen 9 Tagen nach anfänglichem Interesse nicht mehr antwortet werden Splitpivot und DW-Link wohl unwahrscheinlicher.

Andererseits haben wir nun Kontakt wegen VPP und Lapierre aufgenommen, Feedback steht aber noch aus.

Der nächste Schritt wird sein, dass Stefan und ich unsere etwa Top5 auswählen und bewerten. Es soll auch eine gleichwertige Illustration geben, wobei meine eingeschränkten Illistrator-Fähigkeiten da noch etwas für Fragezeichen sorgen. Wenn sich also jemand nicht ausgelastet fühlt...


Oh und wir haben - es kommen ja keine neuen Ideen mehr, oder? - die drei im anderen Thread ausgelobten T-Shirts vergeben. Aus irgendwelchen Gründen haben sich @BommelMaster @foreigner und @tibo13 aufgedrängt
True Riding, Gratulation und Dankeschön. Ich sende euch noch eine PN.

 

[foreigner]

Wenn der Rahmen so gebaut wird ist er dann halt nicht so gut für Leute geeignet, die vorne 2-fach fahren wollen, was eine Einschränkung bedeutet. Konstruiert man ihn aber z.B. auf 36/24, dann wird er wahrscheinlich auch mit 32 einfach gut funktionieren.

Das ist so nicht ganz richtig. Jeder Hinterbau arbeitet für irgendeine Kettenblattgröße auf einem Optimum. Rahmen, die für 36/24 ausgelegt sind arbeiten auch auf dem 36 Blatt nicht so wie auf dem 24 (meistens weit schlechter was Wippen angeht). Manche Mehrgelenkig Systeme können -wenn sie gut ausgelegt sind - den Spagat zwischen den Kettenblättern etwas besser als Eingelenker, aber dazwischen liegen auch keine Welten. Man kann jedes System darauf abstimmen, dass es den Spagat verschiedener Kettenblätter möglichst gut schafft, sein Optimium wird es dennoch auf einer Kettenbalttgröße haben. Und wenn man den Rahmen dieses Optimum auf einer mittleren Kettenblattgröße gibt (was natürlich auch in betracht von 1x11) sinnvoll ist, dann geht er auch auf einem kleineren, bzw. größeren Kettenblatt in etwas gleich gut. Zwar unterschiedlich, einmal wird das Rad leicht in den Federweg gezogen, einmal etwas heraus, aber der Effekt ist der gleiche (leichtes Wippen). Allerdings hält sich das wie gesagt sehr in grenzen, wenn man den berücksichtigt hat, dass der Hinterbau auf unterschiedlichen Blättern gut gehen soll. Und das habe ich versucht. Sein Optimum hat der Rahmen zwar auf einem 30-32 Blatt, was Antisquat in Kombination mit Pedalrückschlag angeht, aber er kann den Spagat von Antriebsneutralität auf verschiedenen Blättern ein ganzes Stück besser, als einige hier im Thread dargestellte 4 Gelenker. Auch die Kombination von möglichst geringem Pedalrückschlag auf dem vom Anti-squat her idealen Kettenblatt, ist mindestens auf gleichem Niveau wie bei einigen anderen hier gezeigten Systemen (auch 4 Gelnkern, die hier nicht dafür getadelt wurden.) Auch ist der Unterschied beim Antisquat je nach gefahrenem Ritzel hinten sehr gering. Bei 32 Kettenblatt macht es nicht mal 2% Unterschied, ob man ein 11er, 21,er oder 42 Ritzel fährt.

es gibt glaube ich ziemlich viele leichte Rahmen mit Dämpfer unter dem Oberrohr. Da die Kraft hauptsächlich längs eingeleitet wird, muss m.E. nicht viel verstärkt werden.

Klar gibt´s da auch leichte Rahmen. Dennoch werden Biegemomente eingebracht an einer Stelle, die diese sonst nicht hätte. Es geht also noch leichter.
Und der Abstand der 2 festen Lager ist eigentlich auch schon recht groß.

@nuts : Dankeschön! freut micht!

 

[foreigner]

Der nächste Schritt wird sein, dass Stefan und ich unsere etwa Top5 auswählen und bewerten. Es soll auch eine gleichwertige Illustration geben, wobei meine eingeschränkten Illistrator-Fähigkeiten da noch etwas für Fragezeichen sorgen. Wenn sich also jemand nicht ausgelastet fühlt...

Dafür habe ich schlichtweg kein Programm auf dem Rechner.

 

[H.B.O]

foreigner hat recht, komplexe progessionskurven funktionieren mit seinem system am besten ( oder einem ala msc ), bei vpp und echtem 4 gelenker hab ich das noch nicht gesehen. die toleranzen bei vpp sind dazu noch sehr eng, es wird also teuer.

kann bitte noch mal jemand in kurz das mit ic/cc erklären (wieso welche lage wichtig ist) ?

entwurf von kashamaruch gefällt mir wirklich auch der antirise ist fuer einen eingelenker sehr niedrig

 

[veraono]

die toleranzen bei vpp sind dazu noch sehr eng, es wird also teuer.

Wenn ich mir die Konstruktion alá foreigner so anschaue kann ich mir vorstellen, dass die Toleranzen ähnlich eng wie bei einem VPP sein müssen (aber natürlich mit einer großen Wippe weniger). So Wippenversätze wie beim ICB1 dürften hier nicht tolerabel sein, dafür wäre auch die Steifigkeit des Systems (ähnlich der VPP) aufgrund des großen, nochmals abgestützten Schwingendreiecks höher als beim klassischen Horstlink.

 

[H.B.O]

Wenn ich mir die Konstruktion alá foreigner so anschaue kann ich mir vorstellen, dass die Toleranzen ähnlich eng wie bei einem VPP sein müssen (aber natürlich mit einer großen Wippe weniger). So Wippenversätze wie beim ICB1 dürften hier nicht tolerabel sein, dafür wäre auch die Steifigkeit des Systems (ähnlich der VPP) aufgrund des großen, nochmals abgestützten Schwingendreiecks höher als beim klassischen Horstlink.

könnte stimmen, beim rumspielen mit den setups hab ich gemerkt dass kleine abweichungen da echt was ausmachen

 

[Gefahradler]

So, hab meine Mildsau nochmal überarbeitet, jetzt bin ich mit den Werten zufrieden und gebe meine Arbeit ab
Pedalrückschlag 1mm, Antisquat etwas üer 100%, Hebelverhältnis bei den angestrebten 25%. Nun kann es von mir aus mit der Abstimmung weiter gehen...


und das ganze noch eingefedert, so wie es ein paar von Euch schon gefordert haben.

Viele Grüsse,
Gefahradler

 

[nuts]

Saubere Arbeit, kinematisch ein sehr interessantes Konzept. Wir werden den auf jeden Fall zur Wahl stellen. In Sachen "Einzigartigkeit" liegt er auch weit vorne, Haken werden "Stiffness-To-Weight" und "Preis-Leistung".

Zum Thema Steifigkeit muss man aber auch sagen: Heute haben wir 12 mm Steckachsen, was beim ETSX damals nicht der Fall war. Dann sollte man noch versuchen, die Sitzstreben Hinter dem Sitzrohr zu verbinden, und dann sieht es vielleicht gar nicht so schlecht aus. Die Kosten werden bei diesem Entwurf durch die unterschiedlichen Oberrohre für die unterschiedlichen Rahmengrößen beeinflusst.

Bisher sehen wir als Bewertungskriterien folgendes vor:

• Gewicht
• Kinematik: Antriebseinflüsse
• Kinematik: Dämpferanlenkung
• Kosten: Hydroforming nötig? Erfordern unterschiedliche Rahmengrößen viele unterschiedliche Teile
• Geometriefreiheit: Kettenstrebenlänge, Sitzrohrwinkel, Rahmenhöhe
• Einzigartigkeit: Wie besonders ist das Design

Was haltet ihr davon? Was sollte noch ein Kriterium sein, was nicht?

 

[Kharne]

Platz für vernüntige Reifen. Heißt mindestens (besser mehr) 70mm Platz zwischen den Druckstreben/Kettenstreben, damit ein 2,35er HD oder 2,5er Minion nicht direkt anfängt zu schleifen, wenn man mal durch den Schlamm fährt und genug Platz in der Höhe um auch ne 2,4er Rubber Queen, pardon nen Trail King montieren zu können. Das ist mMn das größte Problem mancher Enduros, siehe Conway Prototyp, Propain Tyee...
Cube hat´s beim alten Stereo damals auch geschafft bei 435er Kettenstreben und Dämpfer hinterm Sitzrohr Platz für Monsterreifen zu schaffen.

Warum? Was will ich mit nem "Freeridesofftail", wenn ich mich wegen fehlender Reifenfreiheit beschränken muss? Grade wenn das Teil ne inoffzielle Bikeparkfreigabe kriegen soll, dann muss da Platz sein, damit vollgegatschte Intermediates ala Magic Marry und Baron in 2,5 nicht die Ketten- und Druckstreben durchscheuern.

 

[Gefahradler]

Hallo Nuts,
danke für die Blumen, hat mich auch ein paar Stunden und Nerven gekostet, bis alle Parameter zusammenpassten.

Wie Khane schon sagt: Reifenfreiheit UND kurze Kettenstreben sind das A und O welche viele Hersteller nicht auf die Reihe bringen.

Dafür wäre mein Konzept mit den höher gelegten Kettensteben prädestiniert. Hinterbaulänge unter 430mm und Reifen bis mindestens 2.5, besser 2.8 bar dürften damit vereinbar sein! Vor allem weil sich Reifen, Kettenstebe und Kettenblatt nicht in die Quere kommen. Das dürfte auch Stefan erfreuen, nicht wahr

Zur Verteidung muss ich noch sagen, dass das Gewicht nicht viel höher als bei anderen Konzepten ausfallen dürfte. Klar die Sitzstreben müssen großvolumiger ausfallen, wegen der Biegebelastung. dafür sind die Kettenstreben kürzer und der Obere Link ist nicht auf Biegung belastet wie so mancher Rocker-Link mit stehendem Dämpfer und damals auch dem ETSX.

Ausserdem ist mein Hinterbau maximal breit abgestützt, was auch der Hinterbausteifigkeit zuträglich ist.

Grüsse, Gefahradler

 

[kashamaruch]

Bisher sehen wir als Bewertungskriterien folgendes vor:

• Gewicht
• Kinematik: Antriebseinflüsse
• Kinematik: Dämpferanlenkung
• Kosten: Hydroforming nötig? Erfordern unterschiedliche Rahmengrößen viele unterschiedliche Teile
• Geometriefreiheit: Kettenstrebenlänge, Sitzrohrwinkel, Rahmenhöhe
• Einzigartigkeit: Wie besonders ist das Design

Was haltet ihr davon? Was sollte noch ein Kriterium sein, was nicht?

Reifenfreiheit finde ich auch ein wichtiges Kriterium.

Bzgl. "Kinematik: Antriebseinflüsse": bei einem Vergleich der Konzepte sollte deutlich hervorgehoben werden, dass sich bei jedem Konzept die Antriebseinflüsse und Anti-Squat hinsichtlich der verschieden großen Kettenblätter noch optimieren bzw. abstimmen lassen. Es sollte also darauf hingewiesen werden, dass sich an der Abstimmung durchaus noch was machen lässt bzw. sollte ein Konzept nicht verworfen werden, nur weil der Drehpunkt (z.B. bei einem Eingelenker) nicht optimal gewählt wurde.

 

[pfiff]

Gewicht
Popp und Agilität
Antriebseinflüsse
Wartungs- und Pflegeaufwand
Ästhetik

Das wären meine Kriterien für die Rahmenwahl

 

[Kharne]

Groß dimensionierte Standartlager

 

[veraono]

Ausserdem ist mein Hinterbau maximal breit abgestützt, was auch der Hinterbausteifigkeit zuträglich ist.

Bei deinem Entwurf so wie er akt. aussieht und einer wirklich breiten Abstützung sehe ich das Problem, dass die Fersen des Pedaleurs mit den weit vorne liegenden "Horstlink"-Lagerpunkten kollidieren, bei einer schmaler konstruierten Lagerung (deinen Linkage-Bildern nach zu vermuten) dann drohende Kollision mit der Kette.
Finde deinen Entwurf gut! Es sind sicher auch keine unlösbaren Probleme aber hast du die Aspekte schon in das Konzept miteinbezogen?