ICB 2.0 powered by Alutech - Ideenwettbewerb Hinterbau-Kinematik

[tibo13]

Ein bisschen Arbeit wollen wir Stefan ja auch noch lassen

 

[Maximal667]

Enthusiasmus ist gut und ich will Dich gar nicht bremsen. Aber mit Luftfeder wird das Ganze von ganz alleine progressiv, während es am Anfang des Federwegs eher zu weich ausfällt. Auch wenn die großvolumigen Kammern und Negativfedern da viel gebracht haben, hat man in der Vergangenheit eher im Endbereich leicht degressive Kennungen des Hinterbaus mit einem am Ende stark progressiven Luftfederelement kombiniert um den Federweg auch ausnutzen zu können. Ich kenne mich mit dem einen gut aus, mit dem anderen nicht. Deswegen lasse ich die Finger von Hinterbau-Kinematiken. Das können andere hier besser.

Die Eigenprogression der Luftfeder ist mir sehr bewusst, aber das klärt meine Frage nicht so richtig.
Ich persönlich finde, dass es am Ende quasi nicht progressiv genug sein kann, denn das verhindert durchschlagen. im MX bereich stimmt man die Federelemente mit Absicht so drauf ab, dass sie in 10 bis 20% der Fälle durchschlagen, aber das würde ich hier gern vermeiden wollen.
Noch jemand ne Idee?

 

[tibo13]

Bei zuviel Progression verschenkt man aber auch Federweg. Von dem haben wir hier eh nicht all zuviel. Und das Wenige, das wir haben, wollen wir doch effektiv nutzen.

 

[Eisbein]

Die Eigenprogression der Luftfeder ist mir sehr bewusst, aber das klärt meine Frage nicht so richtig.
Ich persönlich finde, dass es am Ende quasi nicht progressiv genug sein kann, denn das verhindert durchschlagen. im MX bereich stimmt man die Federelemente mit Absicht so drauf ab, dass sie in 10 bis 20% der Fälle durchschlagen, aber das würde ich hier gern vermeiden wollen.
Noch jemand ne Idee?

Was ist so schlimm daran wenn das ganze system mal durchschlägt? im dämpfer ist doch eh noch ein elastomer was das etwas abdämpft, oder irre ich da?

 

[Maximal667]

Achtung - Augenkrebsgefahr




Als Rundteile habe ich 27"/2,3" gewählt, kommt auf 584mm/700mm
...keine Ahnung ob das realistisch ist für 650B
Sehe grade: Kettenstreben nur 414-409-428 (0/31/130) Da ist dann wohl noch Platz nach hinten

Ich fasse mal kurz zusammen:
+ mit 190/50 gleiche Charakteristik
+ 100% anti-squad im SAG (drunter eben uHu, drüber eben üHu)
--> Wie von BM gewollt zieht die Kette den Hinterbau in den SAG
+ degressiv bis SAG, ab da an progressiv
+ durchgehendes Sitzrohr prinzipiell möglich
+ Radhebungskurve nach SAG nach hinten ausweichend
+ Dämpfer mit Piggy sowie Federdämpfer möglich
+ FH für alle

+/- schlägt sicher nicht durch
+/- grad keine Ahnung, was die Lagerkräfte betrifft, da müsste ich dann in einer ruhigen Tageshälfte mal drüber nachdenken

- die Progression ist schon ziemlich heftig, keine Ahnung, wie sich sowas fährt.
- die Hebelverhältnisse sehen auch seltsam aus

...mehr fällt mir grad nicht ein
Sodele, ich bin jetzt

 

[Speziazlizt]

Der 57mm Hub Dämpfer hätte aber eine Einbaulänge von 200mm, richtig? Du hast 190mm verzeichnet.

 

[foreigner]

Hinterbauten die am Ende degressiv sind, sind auch mit Lufdämpfer nicht schön vom Durchschlagschutz. Siehe ICB 01. Ist ganz wenig Degressiv und jeder baut zusätzlich Volume Spacer ein damit man Durchschlagschutz hat. Ich weiß, was ihr meint, viel Progression darf bei Luftdämpfern nicht sein, damit man den Hub nutzt. Aber ein bischen schon.
Das System hier ist so geil, weil man da so schön mit der Progression spielen kann:

Schwimmenden Dämpfer, wie ich einen Vorschlag gemacht hatte, braucht´s nicht. Ohne geht viel schöner. Die Progression finde ich super für Lufdämpfer. Lässt schön sensibel ansprechen und dann kommt ab Sag ein linerarer "Platformbereich" und dann gibt´s nochmal ein bischen Durchschlagschutz, wobei alles sehr moderat ist mit 2,65 bis 2,1. Zuviel Progression macht nämlich auch die Dämpferabstimmung nicht leichter.

 

[foreigner]

Hier noch das Kräftediagramm. Ist wohlgemerkt mit Luftdämpfer:

Ist auf 32 Blatt abgestimmt, kommt bei 420mm Kettenstreben mit Tretlagerversatz von 20-30mm aus bei einem 74! Sitzwinkel. Dämpfer ist 200/57mm.
Gute Nacht!

 

[bastea82]

Welche der Kurven in Linkage zeigt mir denn eigentlich die Hinterbaucharakteristik an? Des Hebelverhältnis?
In Dynamik habe ich immer mit Abwesenheit geglänzt ;-)

Bas

 

[jirkat]

Hallo, wenn ich die Linkage Diagramme richtig interpretiere, hat mein ursprünglicher Entwurf eine katastrophal degressive Anlenkung.

Daher musste ich den oberen Gelenkpunkt zwischen dem Hinterbau und der Wippe nach vorn verschieben. Damit wurde die Federungscharakteristik stark ins Progressive moduliert.

Die Raderhebungskurve umschreibt eher einen Teilkreis, als eine S-Kurve. Daher verletzt diese Drehpunktanordnung vielleicht nicht einmal das VPP Patent. (bin mir da aber gar nicht sicher)

Und hier noch die restlichen Diagramme für die Variante mit der progressiven Anlenkungscharakteristik.

Habe erstmal einen Stahlfederdämpfer drin gelassen, um die Diagramme der Anlenkungscharakteristik nicht mit der Progression eines Luftdämpfers zu verfälschen. Um die Charakteristik für einen Luftdämpfer zu optimieren und die zu starke Progression wieder rauszunehmen, müsste das obere Hinterbaugelenk wieder ein Stück zurück nach hinten verschoben werden, irgendwo zwischen diese zwei Extreme hin.

 

[gedy]

Mein eigener Favorit ist inzwischen eindeutig das hier:

Nicht mehr Gelenke als die meisten anderen Systeme hier, aber kinematisch so gut wie allen überlegen. Ist für mich mit das antriebsneutralste System und sollte auch gut auf der Bremse sein. Dazu sinnvoll von der Einbringung der Kräfte. Man kann es definitiv leicht bauen. Bei der Lagerung bin ich eh dafür, dass hier eine sehr ordentliche verbaut wird, von der keine Probleme zu erwarten sind. Platz für Trinkflasche und Co. ist auch.

Ich finde es auch mit Abstand am besten, klare Optik, ein anderes System, wäre mal die Möglichkeit ein US Bike den europäischen Wünschen anzupassen

 

[tibo13]

Gefällt mir auch mit am besten. Ist halt die Frage, inwieweit so ein System ins Alutech Line-Up passt. Da könnte ich mir einen 4 Gelenker mit Horst-Link schon eher vorstellen.

 

[foreigner]

Welche der Kurven in Linkage zeigt mir denn eigentlich die Hinterbaucharakteristik an? Des Hebelverhältnis?
In Dynamik habe ich immer mit Abwesenheit geglänzt ;-)

Bas

Die heißt doch sogar "Hebelverhältnis"

Ich finde es auch mit Abstand am besten, klare Optik, ein anderes System, wäre mal die Möglichkeit ein US Bike den europäischen Wünschen anzupassen

Ich nehme meine Aussage vorläufig zurück, bis mir nicht einer eine gute Progression gezeigt hat. Die bisherigen finde ich nicht toll. Entwerder sprechen sie schlecht an und erzeugen zusätzlich schlechtes Losbrechmoment oder, wenn sie rein Progressiv sind, dann viel zu arg mit Änderungen im Übersetzungsverhältnis von mehr als 1,5. Das gibt enorm Nachteile, wenn man Dämpfersetups machen will. Ich finde die Progression wichtiger als Antriebsneutralität in allen Blättern. Ich würde eh nur ein 32er fahren. Und da der Stefan in die Richtung auslegen will, passt das auch mit einem Eingelenker, da gibt´s aber super Progressionen, siehe oben. Außerdem bekommt man das meiner Ansicht nach beim BM-Link auch nicht mit überm Tretlager liegenden Hebel hin, der muss wohl leider dahinter. Und auf den Dreckfänger da unten habe ich einfach keinen Bock.

Das gleiche Problem hätte ich mit dem Übersätzung bei @jirkat . Änderung von 3,2 auf 1,4 ist viel zu arg und ziemlich unschön. Bei Moderaten 0,6 Änderung bekommt zum Beispiel viel leichter gute Setups insbesondere bei der Zugstufe hin.

 

[gedy]

Ich bin bei dem Entwurf einwenig verwirrt, ist das dann kein DWLink, wenn beide Verbindungen nach oben und nicht nach unten zeigen, und was wäre ser Vorteil dieses Konzeptes relativ zum Dw

 

[Iberia]

Mein eigener Favorit ist inzwischen eindeutig das hier:

Dem schließe ich mich an.

 

[foreigner]

Ich bin bei dem Entwurf einwenig verwirrt, ist das dann kein DWLink, wenn beide Verbindungen nach oben und nicht nach unten zeigen, und was wäre ser Vorteil dieses Konzeptes relativ zum Dw

Kannst du auf Seite 14 ausführlich nachlesen. Ist kein DW-Link. Untere Wippe schwingt anders herum. Vorteil kurz gesagt soll recht gute Antriebneutralität unabhängig der Kettenblattgröße sein.

 

[foreigner]

Noch was zur Progression: Das Bike soll "Popp" bekommen. Das Bekommt es mit einer progressiv durchhängenden Hebelverhältnislinie in Kombination mit progressiven Luftdämpfer bestimmt nicht. Das Sackt im Bereich des Sag einfach nur Weg. Und das über Dämpfung zu machen ist Quatsch, das raubt dem Bike die Schluckfreudigkeit. Wenn nur wenig Federweg, dann sollte er auch funktionieren.

 

[freetourer]

Respekt an alle für die investierte Arbeit - aber der für mich vielversprechendste Entwurf ist immer noch der von @BommelMaster mit liegendem Dämpfer

 

[freetourer]

Noch was zur Progression: Das Bike soll "Popp" bekommen. Das Bekommt es mit einer progressiv durchhängenden Hebelverhältnislinie in Kombination mit progressiven Luftdämpfer bestimmt nicht. Das Sackt im Bereich des Sag einfach nur Weg. Und das über Dämpfung zu machen ist Quatsch, das raubt dem Bike die Schluckfreudigkeit. Wenn nur wenig Federweg, dann sollte er auch funktionieren.

100% Zustimmung

 

[Eisbein]

Noch was zur Progression: Das Bike soll "Popp" bekommen. Das Bekommt es mit einer progressiv durchhängenden Hebelverhältnislinie in Kombination mit progressiven Luftdämpfer bestimmt nicht. Das Sackt im Bereich des Sag einfach nur Weg. Und das über Dämpfung zu machen ist Quatsch, das raubt dem Bike die Schluckfreudigkeit. Wenn nur wenig Federweg, dann sollte er auch funktionieren.

Danke, das hab ich mir die ganze zeit schon gedacht. Ist dann schön plüschig auf den ersten 2/3 vom Federweg und dann bockhart. Total dämliches verhalten...

Ich find die idee mit der Plattform ziemlich gut. Also soft im bereich des sags, dann schön linear und wenn wer mag, ne leichte endprogression auf den letzten 10%

 

[BommelMaster]

Auf die schnelle mal ein Entwurf

ÜH anfangs 2,6 und gegen Ende bei 2,3

hat immer noch eine progression - aber damit kann man was anfangen!
also möglich ist alles!

 

[foreigner]

Sieht nicht schlecht aus. @BommelMaster : Könntest du mir mal die Positionen von Drehpunkten und Dämpferlage zukommen lassen? (Am einfachsten wäre Bezug Tretlager, denke ich) Würde damit gerne mal noch bischen Spielen, heute Abend.

 

[BommelMaster]

sind schon wieder weg ! kann man ja nicht speichern

 

[hannsest316]

Ich habe ja nun schon viel über den BM-hinterbau gesehen und gelesen. Was mir noch nicht klar ist: wie sieht es da mit pedalrückschlag aus?

Gesendet von meinem Nexus 7 mit Tapatalk

 

[nuts]

sind schon wieder weg ! kann man ja nicht speichern

#screenshot or it didn't happen

Wenn ich mir den Entwurf so anschaue, können wir ja froh sein, dass das durchgängige Sitzrohr laut Lastenheft kein "Must Have" ist...