Neu: Syntace Liteville 901

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@speedy_j: Schön, dass du anderen Personen den Mund verbieten willst. Leider ist es zufällig so, dass die beiden Downhiller A und B in den tiefsten Wäldern Canadas wohnen, eine Reise nach Deutschland zur Probefahrt also in etwa soviel wie der Rahmen selbst kosten würde.

@ollo: Die Tretlagerhöhe kann man, unabhängig von der Größe des Fahrers, wie folgt sehen: Man ziehe eine imaginäre Linie zwischen den beiden Achsen und gucke, wo sich das Tretlager in Relation dazu befindet.

@toschi: Absolut richtig! Für dich, mich und wahrscheinlich 99% der potenziellen Käufer eines 901 wäre ein so niedriges Tretlager wie z.B. vom Ironhorse eher nachteilig. Ein ambitionierter Downhiller, der in den Kurven wirklich am Limit fährt, wird das niedrigere Tretlager vorteilhaft nutzen können und dank guter Fahrtechnik die Nachteile durch eine angepasste Linienwahl ausgleichen können. Otto-Normal-Verbraucher bekommt damit viel eher Probleme als Vorteile.
Es wäre also überhaupt kein Ding, wenn die Leute von Liteville "zugeben" würden, dass ihr Tretlager höher ist als einige andere Rahmen, weil das eben für viele Leute ein Vorteil ist. Die paar Downhiller, die darauf wirklich Wert legen, werden sich wahrscheinlich eh einen Rahmen kaufen, der im WorldCup gefahren wird.

Aber offensichtlich ist es nicht Litevilles Meinung, das beste Allround-Bike für Downhill, Freeride und All-Mountain gebaut zu haben, sondern jeweils das beste Downhill-, Freeride- und All-Mountain-Bike in jeweils all seinen Ausprägungen. Dadurch hat es dann so tolle Features wie ein Tretlager, dass gleichzeitig hoch und niedrig ist, ein Lenkwinkel, der bergab flach, bergauf aber auch ohne abgesenkte Gabel steil ist, einen Rahmen, der leichter als das leichteste All-Mountain-Fully aber trotzdem stabiler und steifer als der dickste Freeride-Mosher ist.

Ob die Liteville-Konstrukteure das tatsächlich selber glauben, das Selbstverliebtheit oder Vermarktungstaktik ist, darf jeder selbst entscheiden.
 
Aber offensichtlich ist es nicht Litevilles Meinung, das beste Allround-Bike für Downhill, Freeride und All-Mountain gebaut zu haben, sondern jeweils das beste Downhill-, Freeride- und All-Mountain-Bike in jeweils all seinen Ausprägungen. Dadurch hat es dann so tolle Features wie ein Tretlager, dass gleichzeitig hoch und niedrig ist, ein Lenkwinkel, der bergab flach, bergauf aber auch ohne abgesenkte Gabel steil ist, einen Rahmen, der leichter als das leichteste All-Mountain-Fully aber trotzdem stabiler und steifer als der dickste Freeride-Mosher ist.
...


Hihi, schön auf den Punkt gebracht. Allerdings glaube ich eher, dass es die diversen Fans sind, die das 901 schon von vorne herein schön reden, weniger die Konstrukteure.

Ich bin mal gespannt, vielleicht hab ich auch das Glück, mal eins Probe fahren zu können.
 
Also momentan redet doch niemend was schön!
Die die gefahren sind geben ihr Urteil ab, die "Erbauer" versuchen rüber zu bringen WARUM WAS WIE, nur die "Liteville Kritiker" versuchen alles ungesehen bzw. ungefahren schlecht zu reden!
"Ihr" seit auf dem bestem Weg die die Liteville Freaks zu überholen ;)
 
Hmm ich würde mich selber in dieser Frage als relativ objektiv sehen, LV ist für mich auch nur eine Firma, weder negativ noch positiv besetzt... Trotzdem höre ich bei diesem Thread heraus, dass man das Fahrrad neu erfunden hat, eins für alles ( oder wenigstens für die Hälfte ) und das erscheint mir doch sehr unrealistisch. Je mehr man auf die Bedürfnisse des Einen eingeht, desto mehr rückt man eben von den Vorteilen für Andere ab. Trotzdem gilt für mich, Testfahren hat noch nie geschadet und ich lasse mich gerne positiv überraschen ;)
 
Mit Sicherheit kann es nicht alles perfekt. Aber Bergauf solls doch recht gut gehn für ein Bigbike(wurde ja schon bestätig). Bergab scheints auch zu funktionieren, wie Daniel Schäfer beweißt. Also macht es doch alles das, was "versprochen" wurde. Oder irre ich?
 
Finde auch, dass es damit schon eine Menge kann, wie z.B ein Torque oder ähnliches auch... Einen Worldcup Downhiller macht das ja aber noch lange nicht. Mir persönlich reichen die beiden Funktionen völlig, man muss ja für sich selber immer Prioritäten setzen.
 
@YaKooZa,

das ist natürlich der perfekte Ansatz für die TLh, egal wer hinter dem Bike steht, ob nun Goliath oder David ;) nur all zu oft wird nach dem schnellen- oberflächlichen Blick aufs Bild auch gleich die Meinungen festgelegt "viel zu Hoch"

gruß ollo
 
Ich find schön das mir ein Rahmen angeboten wird der mit meinen Anspüchen wachsen kann und das auch noch von Firmen dessen Mitarbeiter mir überaus sympatisch sind.

Gruss toschi
grimasse.gif
 
@speedy_j: Schön, dass du anderen Personen den Mund verbieten willst. Leider ist es zufällig so, dass die beiden Downhiller A und B in den tiefsten Wäldern Canadas wohnen, eine Reise nach Deutschland zur Probefahrt also in etwa soviel wie der Rahmen selbst kosten würde.

ich möchte hier niemanden den mund verbieten, nur finde ich es sehr arrogant von dir, L&S mit einer antwort an die wand nageln zu wollen, weil er sich mal ausführlich mit dem thema beschäftig hat.

aber ich bleibe bei der meinung, wer ein rad vorher nicht probe fährt, darf sich im anschluss auch nicht beschweren. sicher wird es in kanada auch mal die möglichkeit dazu geben.
 
Hallo L&S,

angenommen, es kommen zwei ambitionierte Downhiller auf dich zu, die sich beide für das 901 interessieren, da ihre alten Rahmen zu schwer sind. Leider sind sie beide verletzt, so dass sie keine Probefahrt machen können.

Downhiller A fuhr bisher einen Rahmen der Firma X, der ein besonders tiefes Tretlager hat, da A glaubt, er könne damit Kurven besser fahren.
Downhiller B fuhr bisher einen Rahmen der Firma Y, der ein vergleichsweise hohes Tretlager hat, da B damit besser in Steinfeldern etc. pedalieren kann.

Sie fragen dich nun, ob das 901 ihre speziellen und gegensätzlichen Wünsche erfüllen kann. Was antwortest du?

a) Das 901 erfüllt den Wunsch von A.
b) Das 901 erfüllt den Wunsch von B.
c) Das 901 hat eine durchschnittliche Tretlagerhöhe, so dass ein guter Kompromiss aus beiden Wünschen gefunden wurde.
d) Das 901 kann beide Wünsche erfüllen, da auch mit sinnvoll abgestimmten 20 cm Federweg die Tretlagerhöhe variiert werden kann ohne extreme Auswirkung auf die restliche Geometrie des Bikes (erläutere dies bitte genauer).
e) Beide unterliegen einem Trugschluss: Die Tretlagerhöhe ihrer bisherigen Rahmen unterscheiden sich nur um eine Daumenbreite und die unterschiedlichen Fahreigenschaften der alten Rahmen haben andere Ursachen.

Mein lieber Freund und Kupferstecher,

da hast Du dir ja ganz schön Arbeit gemacht.
Schön dass die beiden so Probefahrt-resistenten, ambitionierten DH-Herren aus Kanada bei einem wohl wirklich leichten DH-Bike an die neue kleine Marke "Liteville" denken. Wir werden Sie nicht enttäuschen!
Nehme ich nun deine Fragen ernst, stosse ich leider nach dem dritten Satz auf ein Leck im obigen Gedankenpuzzle:

Herr A fährt, Zitat: ein "besonders tiefes" Tretlager
Herr B fährt, Zitat: ein "vergleichsweise hohes" Tretlager

Was heisst denn das bitte bei Herrn A/B (also Dir) konkret in mm oder wenigstens in Zentimeter?

1. Du müsstest Dir schon die Mühe machen zuerst die theoretische TL-Höhe und, meiner Meinung nach gaaanz wichtig (Du weisst ja schon...), die effektive TL-Höhe mit den verletzten Herren wenigstens einigermaßen sorgfältig zu messen und mitzuteilen.

2. Was für Gabeln mit welcher Einbaulänge fahren die beiden a... Kanadier bitte? Dreifachbrücken steht zu vermuten.


Wie soll ich Dir denn sonst mit gutem Gewissen die Frage beantworten ob das neue Liteville 901 mit z.B. einer effektiven TL-Höhezwischen 295 – 325mm ohne faule Kompromisse selbst Ihre/Deine (möglicherweise auch etwas schrulligen) Vorlieben befriedigen kann? Hmmm?


Für reinen Downhilleinsatz wird es für's Liteville 901 noch ein spezielles Überraschungs-Ei geben. Diese gezielte Indiskretion begehe ich hier nur zur vereinzelt wohl dringend benötigten Nervenberuhigung, von wegen: "Grrrrr, diese "Leuchten" von Liteville glauben wohl mit dem neuen Liteville 901 zum zweiten Mal die federleichte, unzerstörbare eierlegende Wollmilchsau zusammengetüftelt zu haben!
Nö, das glauben wir hier nun wirklich nicht die Bohne.*


Mit herzlichen Genesungswünschen in die kanadischen(?) Wälder,


L&S



*PS: ...wenn jemand eindeutige Hinweise hat wie man dem verdammten Ding endlich dieses verxxxxxx Eierlegen beibringt, bitte per PN oder Telefon melden! Hohe Firmenbeteiligung versprochen. Bei mehreren Einsendungen entscheidet das Los.
 
Zum Thema Probefahrt: Klar ist das die beste Variante. Das bedeutet aber nicht, dass sie perfekt ist und auch nicht, dass vorher vergleichen keinen Sinn machen würde.
Hätte ich mich bspw spontan für eine Probefahrt in Willingen entschieden, hätte ich in Ermangelung eines Autos auf Bahn und ÖPNV zurückgreifen müssen - Kostenpunkt fast 200€, gesamte Fahrzeit bei ca 11 Stunden. Wenn man das für jedes Rad machen wollte, das 200mm Federweg hat, geht da schon ein bisschen Geld und Zeit flöten - also vergleicht man lieber mal vorher, oder?

Was heisst denn das bitte bei Herrn A/B (also Dir) konkret in mm oder wenigstens in Zentimeter?

Bei mir? Nein, nicht bei mir. Meinst du nicht es wäre etwas schwierig die beiden Interessen von A und B in einer Person zu vereinen?
Davon abgesehen hast du in deinem Post bereits minimal- und maximal-Werte angegeben, aber egal.

1. Du müsstest Dir schon die Mühe machen zuerst die theoretische TL-Höhe und, meiner Meinung nach gaaanz wichtig (Du weisst ja schon...), die effektive TL-Höhe mit den verletzten Herren wenigstens einigermaßen sorgfältig zu messen und mitzuteilen.

2. Was für Gabeln mit welcher Einbaulänge fahren die beiden a... Kanadier bitte? Dreifachbrücken steht zu vermuten.

Als Referenz für ein niedriges Tretlager gilt, wie hier vielfach festgestellt, das IronHorse Sunday, laut Google TLH ca 35cm. Da ich leider selber keins besitze kann ich dir die "effektive" Höhe nicht mitteilen.
Der Einfachheit halber wollen wir mal annehmen, A und B fahren den restlichen Aufbau genau so wie Daniel Schäfer auf dem Foto.


Prinzipiell verstehe ich auch nicht, warum du so einen Riesen-Aufsatz geschrieben hat, wenn das 901 so eine variable Tretlagerhöhe hat.

1. hätte es wahrscheinlich genauso lange gedauert, das 901 auf die niedrigste Einstellung umzubauen, die Höhe zu messen, ein Foto zu schiessen und beides hier einzustellen. Die Diskussion wäre sofort beendet gewesen UND du hättest nicht allen Leuten vor den Kopf gestoßen, die aus ihrer eigenen Erfahrung heraus die Tretlagerhöhe als wichtig erachten.

2. wenn die Tretlagerhöhe, wie von dir behauptet, keine nennenswerten Auswirkungen auf die Fahreigenschaften hat - warum habt ihr dann die Einstellungsmöglichkeiten am 901?


Nochmal: Es geht mir nicht darum das 901 schlecht zu machen. Was ich ärgerlich finde, ist die Diskussionskultur. Statt erstmal die Fakten auf den Tisch zu legen und dann eine Interpretation dieser zu geben wird wie wild um den heißen Brei geredet. Das war ganz am Anfang bei der Partsliste schon so und ist jetzt genau das selbe Schema. Deswegen wollte ich mit dem A/B Beispiel eine Situation herstellen, bei der einfach die Fakten, ohne große Interpretation, genannt werden. Wenn ich zum Bäcker gehe und ein Vollkornbrötchen kaufen möchte, will ich mir auch keinen Vortrag der Verkäuferin darüber anhören, warum Dreikornbrötchen besser sind.

Deswegen wäre es, denke ich, am konstruktivsten, wenn du einfach die TLH(unbelastet und effektiv) von Daniel Schäfers Aufbau postest sowie die entsprechenden TLHs der anderen Einstellungen beim selben Federweg (+ evtl noch eine Notiz, ob/wie sich andere Werte, etwa Lenkwinkel, verändern).
Die Leute, die "beratungsresistent" sind, können das mit anderen Rahmen vergleichen und ihre Schlüsse ziehen. Die Leute, die diese Werte nicht selber interpretieren können, kann man immernoch beraten (was insbesondere auch dann sinnvoll ist, wenn sie sich am Schluss aufgrund der Einstellmöglichkeiten für eine Variante entscheiden müssen).
 
Hallo zusammen,
der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Anscheinend ist es egal ob etwas falsch oder richtig ist, wenn es schon immer so war, dann ist es eben so.
Und wenn ich diese Diskussion hier verfolge, dann sehe ich das auch hier bei der Tretlagerhöhen Diskussion.
Anders kann ich mir nicht erklären, warum hier immer noch nach der Tretlagerhöhe im unbelasteten Zustand gefragt wird?!
hier nochmal ein Versuch …
… wir haben festgestellt, dass die Tretlagerhöhen verschiedener Bikes im unbelasteten Zustand teilweise stark variieren, sich im Sag (also mit Fahrer) dann aber -bis auf wenige Ausreißer- auf ein sehr ähnliches Maß wieder „einpendeln“.
D.h. konkret: Bikes deren Tretlagerhöhen im unbelasteten Zustand um ca. 40mm Variieren, unterscheiden sich im belasteten Zustand dann um max. 15mm-20mm.
Vergesst also einfach die Tretlagerhöhe im unbelasteten Zustand!
Noch besser:
Vergesst ALLE Geometriedaten im unbelasteten Zustand!
So wie sich die Tretlagerhöhen der verschiedenen Bikes im belasteten Zustand ändern, ändern sich auch alle anderen relevanten Daten wie Lenkwinkel, usw.

Ich glaube fast hier hat der ein oder andere einen Denkfehler.
MERKE: Selbst wenn verschiedene Bikes (mit unterschiedlichen Tretlagerhöhen in unbelastetem Zustand) mit ein und dem selben Sag am Federbein gefahren werden, heißt das nicht automatisch, das diese dann auch die selbe Tretlagerdifferenz im belasteten Zustand haben.

Was mich wundert:
Warum fragt keiner nach dem Federweg der abzüglich des Sag „übrigbleibt“?
Ist doch auch eine interessante Frage. Allein daran kann man erkennen, dass die Verfechter von niedrigen Tretlagern die hier schreiben, ausschließlich auf dieses eine Maß „eingeschossen“ sind.
Bevor ihr jetzt wieder „losschießt“ denkt mal ausführlich darüber nach, und speziell darüber:
- was passiert mit dem Sag (und somit auch mit der Geometrie) bei Berg ab fahrt?
- wie sieht die Kennlinie „nach dem Sag“ aus, und was passiert z.B. schon alleine beim durchfahren eines Anliegers?
- wie sieht die Kennlinie (des entsprechenden Bikes) überhaupt aus?
- warum ist ein Fahrwerk, das für Luftfederbeine ausgelegt ist, in Verbindung mit einem FOX DHX 5.0 Air Dämpfer wesentlich vielseitiger als ein Fahrwerk das mit einer Stahlfeder arbeitet?
Ich will hier wirklich keine Diskussions-Explosion. In Wirklichkeit ist es nur nicht ganz so einfach wie sich es hier einige machen.

Übrigens:
Wieso war keiner von Euch Kinematikern, die hier so einfach aus dem Handgelenk mal eben ein Fahrwerk beurteilen und auch kritisieren, in Willingen beim Probefahren?

Und jetzt noch für alle die es genau wissen wollen …
… der Daniel Schäfer fährt sein Bike mit einer Tretlagerhöhe zwischen 300mm und 315mm. Je nach Sag Einstellung. Das ist u.a. das besondere an unserem Liteville 901. Es ist nämlich möglich, das Bike mit unterschiedlich viel Sag zu fahren. Und zwar ohne Durchschläge in Extremsituationen.
Aber ich denke das muss ich hier nicht extra erwähnen, denn jeder der in der Lage ist ein Bike nach seiner Tretlagerhöhe in unbelastetem Zustand zu beurteilen, ist sicherlich auch in der Lage dies aus den Hinterbau-Drehpunkten in Zusammenhang mit der Federbein-Anlenkung und den unterschiedlich möglichen Federbeinkennlinien zu ersehen.

Viele Grüße,
Michi Grätz

P.S. … ach beneide ich Menschen mit so einer Gabe!
 
Moin,

das geht ja schlimmer zu als "damals" im 301-Thread. Da gings wenigstens nur um Fragen der Kinematik.
Manche Downiller hier haben zum Glück nur Probleme mit der Geometrie.
Da brauchts wohl gute Nerven bei Michi...

schönes morgen noch
klaus
 
@YaKooZa:
Ich glaube Du hast es nicht richtig verstanden. L&S meint nicht, dass die Tretlagerhöhe keine nennenswerten Auswirkungen auf die Fahreigenschaften hat. Vielmehr meint er, dass die Tretlagerhöhe im unbelasteten Zustand keinerlei Bedeutung hat. Allerdings nur solange die Tretlagerhöhe im belasteten Zustand nicht zu sehr vom Ideal abweicht.
Viele Grüße,
Michi Grätz
 
So ich hab jetzt mal nen konstruktiven Verbesserungsvorschlag für das 901 bzw 301. Bitte baut am Oberrohr ne (vernünftige) Zugführung für ne verstellbare Sattelstütze mit an. Des gefrickel mit Kabelbinder oder anderen Provisorien ist nicht mehr zeitgemäß!
 
So ich hab jetzt mal nen konstruktiven Verbesserungsvorschlag für das 901 bzw 301. Bitte baut am Oberrohr ne (vernünftige) Zugführung für ne verstellbare Sattelstütze mit an. Des gefrickel mit Kabelbinder oder anderen Provisorien ist nicht mehr zeitgemäß!
Es gibt Klebepads als Kabelclips mit denen Du Dir Deine Zugverlegung selber designen kannst und beim 901 wirst Du die Leitung auch evtl. gut unter dem Oberrohr verstecken können.

Gruss toschi
peacebanane.gif

der keine Anlötteile für Zugverlegungen am Oberrohr haben will...
 
Übrigens:
Wieso war keiner von Euch Kinematikern, die hier so einfach aus dem Handgelenk mal eben ein Fahrwerk beurteilen und auch kritisieren, in Willingen beim Probefahren?

Und jetzt noch für alle die es genau wissen wollen …
… der Daniel Schäfer fährt sein Bike mit einer Tretlagerhöhe zwischen 300mm und 315mm. Je nach Sag Einstellung. Das ist u.a. das besondere an unserem Liteville 901. Es ist nämlich möglich, das Bike mit unterschiedlich viel Sag zu fahren. Und zwar ohne Durchschläge in Extremsituationen.
Aber ich denke das muss ich hier nicht extra erwähnen, denn jeder der in der Lage ist ein Bike nach seiner Tretlagerhöhe in unbelastetem Zustand zu beurteilen, ist sicherlich auch in der Lage dies aus den Hinterbau-Drehpunkten in Zusammenhang mit der Federbein-Anlenkung und den unterschiedlich möglichen Federbeinkennlinien zu ersehen.

Viele Grüße,
Michi Grätz

P.S. … ach beneide ich Menschen mit so einer Gabe!

willingingen ist gut und schön. aber nicht jeder kann in der weltgeschichte rumfahren. es gibt auch leute die arbeiten müssen, in die uni müssen oder einfach nicht das geld haben quer durch deutschland und durch österreich zu kurven um sich auf das 901 zu setzen.

zum thema progression. ist doch ersichtlich dass am ende des federwegs ein wesentlich geringeres übersetzungsverhältnis ist als zu anfang des federwegs, die winkel der wippe/dämpfer spechen da für sich. was mich aber wundert, wenn es bei dem 901 problemlos möglich ist, viel und wenig sag zu fahren, wie kann man dann mit wenig sag den federweg voll nutzen?
mit der volumeneinstellschraube des dhx air?
 
@michi von liteville

ich denke du hast meine frage aus post 506 überlesen oder bist gar nicht dazu gekommen. vielleicht kannst du jetzt, nach willingen, mal noch eine stellungsnahme dazu abgeben:

was mir gerade noch aufgefallen ist zwecks rohloff nutzung. ist das hinterachssystem überhaupt dafür ausgelegt bzw. gibt es zwei varianten?
selbst ein hardtail wäre damit nicht für den rohloffeinsatz geeignet.
 
@BommelMaster:
Richtig. Zum einen mit der Volumeneinstellschraube des DHX 5.0 Air, die auf max. Volumen gedreht wird. Und zum andern mit dem min. Druck im PiggyPack.
Das Luftvolumen im PiggyPack ist, ebenso wie die Hauptkammer, eine Luftfeder, welche durch ihre variable Größe und den variablen Luftdruck einen entsprechenden Einfluss auf die Kennlinie des Federbeins und somit einen Einfluss auf die gesamt Kennlinie des Rahmens hat.
Sprich: wird viel Sag gewünscht wird die Volumeneinstellschraube des DHX 5.0 Air auf min. Volumen und der Druck im PiggyPack aufs max. erhöht.
Andersrum bei wenig Sag wird die Volumeneinstellschraube des DHX 5.0 Air auf max. Volumen und der Druck im PiggyPack auf den min. Druck eingestellt.
Dies sind die zwei "extrem Einstellungen". Natürlich ist es auch möglich, und das ist viel wichtiger, eine persönliche Feinoptimierung zu finden.
Denn nicht jeder hat die selben Ansprüche an ein Fahrwerk.
So droppt der eine, meist mit wenig Geschwindigkeit, auch mal ins Flache während der andere auf DH-Kursen und der nächste auf Natur trails unterwegs ist.
Mit einem Stahlfeder Federbein ist dieser Spagat, zumindest nicht ohne entsprechenden Einschränkungen, nicht zu bewältigen.
Viele Grüße,
Michi Grätz
 
@michi von liteville

ich denke du hast meine frage aus post 506 überlesen oder bist gar nicht dazu gekommen. vielleicht kannst du jetzt, nach willingen, mal noch eine stellungsnahme dazu abgeben:

Das brauchst du Michi nicht zu fragen, das kann das Liteville sowieso und überhaupt. Wird es ein extra super hyper Überraschungs-Ei im Karton für geben :lol:
 
@speedy j:
nein, die Rohloffschaltung haben wir bei der Konstruktion unserer Bikes nicht berücksichtigt.
Viele Grüße,
Michi Grätz
 
danke, leider kommt es dann für mich überhaupt nicht mehr in frage. schade eigentlich, aber da wird momentan wohl nichts zu machen sein.
 
@speedy j:
nein, die Rohloffschaltung haben wir bei der Konstruktion unserer Bikes nicht berücksichtigt...
danke, leider kommt es dann für mich überhaupt nicht mehr in frage. schade eigentlich, aber da wird momentan wohl nichts zu machen sein.
Nicht berücksichtigt schließt ja ein Kompatibilität nicht aus, kommt vielleicht nur auf einen Versuch an, ich würd da nicht so schnell die Flinte ins Korn schmeissen ;) .

Gruss toschi
peacebanane.gif


@Arschmeister
Coole Sprüche die Du ablässt, geh doch einfach woanders lesen wenn Du hier Würggefühle bekommst :rolleyes: .
 
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