Warum 2X10 rockt. Ein Schaltungs-Thread.

Schaltungstechnisch brachten die vergangenen Jahre wenig neues. Während auf dem Bereich von Bremsen und Federung ein riesengroßer Unterschied zwischen Modellen von 2000 und 2010 liegt, funktioniert eine Shimano XTR von vor 10 Jahren heute immer noc


→ Den vollständigen Artikel "Warum 2X10 rockt. Ein Schaltungs-Thread." im Newsbereich lesen


 
Na, *nuts* mag wohl keine Nabenschaltungen. Du ja sehr wohl, wie man im Alfine 11-fach Thread nachlesen kann.

Grüße nach Bonn!

Ja, so ist es. Aber mich interessiert, worauf die von mir zitierte Aussage basiert. Im Text steht ja geschrieben, dass die Kettenschaltungen effektiv auch nur 14 Gänge haben.

Grüße zurück:)
 
Ehrlich gesagt war das erste was ich mir gedacht habe als ich von 2x10 gelesen habe: Ach du Sch... :eek:

Das man mit 2x10 sich selber (für viel Geld) in der möglichen Bandbreite beschneidet ist wohl nur für XC-Racer interesant. Ich selber bike praktisch nur im Mittelgebierge und selbst da brauche ich sowohl den kleinsten Gang als auch den größten Gang meiner 3x8 Übersetzung. Warum fahre ich ein MTB wenn ich bergauf schieben muss? "Hochwuchten" geht nur beschränkt weil man beim "im stehen fahren" schnell zuviel Gripp am Hinterrad verliehrt. Und bergab will ich auch mal +70 km/h unterwegs sein ohne wie Speedy Gonzales auszusehen.

Aber OK. Wer mit der Übersetzungsbandbreite von 2x10 zurecht kommt... :confused:

Größere Bedenken habe ich aber bei einem anderen Thema (was überhaupt nicht erwähnt wurde): Wie steht es denn mit der Haltbarkeit und Verschleiß von 2x10? Als man vor Jahrzehnten von 3x5 zu 3x6 zu ... zu 3x9 gewechselt hat erkaufte man sich die Performance durch schmalere Ketten und engere Kassetten. In der Folge ging die Haltbarkeit ziemlich in den Keller (unterstütz noch durch "Compact drive"). Da in der Regel aber nur neue Teile getestet werden fällt sowas in Tests aber nie auf.
Ein weiterer fragwürdiger Punkt scheint mir auch die Dreckanfälligkeit des 2x10-Systems zu sein. Wird ja alles viel enger Hinten an der Kassette... Oder sehe ich das falsch? :confused:
 
Ja, so ist es. Aber mich interessiert, worauf die von mir zitierte Aussage basiert. Im Text steht ja geschrieben, dass die Kettenschaltungen effektiv auch nur 14 Gänge haben.

Grüße zurück:)

Zur Kraftübertragung: Rohloff gibt für den Speedhub 96-98% Wirkungsgrad an (Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.). Wie genau das gemessen wurde, weiß ich allerdings nicht.
Eine Kettenschaltung kann nicht viel höher liegen, da mehr als 100% nicht gehen - das Fahrrad hat ja keinen Tretkraftverstärker analog dem Bremskraftverstärker im Auto und auch da kommt die Kraft ja irgendwoher. Hinzu kommt, dass auch eine Kettenschaltung Kraftverluste z. B. durch Kettenschräglauf hat.

Die Übersetzungsvariation einer 3x9 Schaltung liegt schon ein paar Prozent über der Rohloff. Aber im Großen und Ganzen deckt die Rohloff die Bandbreite einer 3x9 und eher noch einer 2x10 ab.
Bei einer Kettenschaltung kann man mehr variieren durch Wechseln der Kassette oder der Kettenblätter. Aber auch eine Nabenschaltung bietet Möglichkeiten durch das Tauschen des Kettenblatts und des Ritzels.
Ein Vorteil einer gut konstruierten Nabenschaltung ist die gleichmäßige Abstufung der Gänge. Um das zu erreichen muss man bei einer Kettenschaltung immer vorne und hinten schalten.

Ich denke, seine Aussage ist in einem schreiberischen Rausch entstanden. Dies sei im zugestanden, denn ich fand - als 2x9er Fahrer - den Artikel und die Meinungen bisher sehr interessant zu lesen.
 
ich glaub die Schaltung ist eh für cc racer gedacht, die fahren eher selten im Hochgebirge und haben genug power an steilen Rampen.
Ich komme ohne das 3. Kettenblatt im Gebirge nicht zurecht, ich fahre gerne mit hoher Trittfrequenz.
Obwohl am Rennrad mit Compactkurbel funkts auch problemlos:confused:
 
[...]
Größere Bedenken habe ich aber bei einem anderen Thema (was überhaupt nicht erwähnt wurde): Wie steht es denn mit der Haltbarkeit und Verschleiß von 2x10? Als man vor Jahrzehnten von 3x5 zu 3x6 zu ... zu 3x9 gewechselt hat erkaufte man sich die Performance durch schmalere Ketten und engere Kassetten. In der Folge ging die Haltbarkeit ziemlich in den Keller (unterstütz noch durch "Compact drive"). Da in der Regel aber nur neue Teile getestet werden fällt sowas in Tests aber nie auf.
Ein weiterer fragwürdiger Punkt scheint mir auch die Dreckanfälligkeit des 2x10-Systems zu sein. Wird ja alles viel enger Hinten an der Kassette... Oder sehe ich das falsch? :confused:

Das ist ein sehr interessanter Punkt.
Mein Fahrradhändler schlug in die gleiche Kerbe. Er meinte, er hätte nichts dagegen in Zukunft mehr Kassetten und Ketten zu wechseln und zu verkaufen. Nur wie solle er den - nicht sportlich ambitionierten - Käufern erklären, dass die Teile nicht so lange halten wie an einem Baumarktfahrrad.
Zur Störanfälligkeit: Vielleicht hat Shimano deshalb das Übersetzungsverhältnis Schalthebel/Schaltung für 2x10 geändert.
 
Ich fahr schon ein paar Jahre 2x9 (frm CU2M 2x9) und möchte es nicht mehr missen ... ob mir 2x10 mehr bringt kann ich mir erstmal nicht vorstellen. Ich find es lustig das es so als Neuheit und Besonderheit angepriesen wird wo es schon seit ein paar Jahren 2x9 gibt.

P.S. heute hat "Karl Drais" Geburtstag und seiner Erfindung haben wir sicher mehr zu verdanken als 2x10 ;)
 
Als einer, der 17kg Federweg die Berge hochwuchtet, gehöre ich wohl nicht zur primären Zielgruppe von 2x10, den Racern.

Eine 10fach Kassette 11-36 zur Hammerschmidt mit 22 wäre nett. Jetzt fahre ich 11-34, benutze den kleinsten Gang regelmässig und könnte ab und an eine noch kürzere Übersetzung brauchen.

Man muss nur ein genügend schweres Bike einen genügend steilen und hohen Berg rauffahren, dann lernt man die ganz kurzen Gänge schätzen. ;)

Gruss Pat

17 Kilo Bike !!!
Willkommen im Club.mach doch vorne ein 20er Blatt rein !
ich fahre hinten 11/32 und vorne 20/32 ! Komm damit im schweiße meines Angesichts gut den Berg hoch :lol:
 
Also hier in der Schweiz gibt es viele hohe Berge, wo die kleinsten vier Gänge absolut Sinn machen - auch für austrainierte Fahrer.

Und immerhin heisst es ja "Mountainbike" und nicht "Hügelbike" :)

Grüezzi
 
@Johnny: Thanks für die Infos!

17 Kilo Bike !!!
Willkommen im Club.

Mein dickes Bike wiegt 20 Kg und ich fahre eine Rohloff mit einem 36er Kettenblatt vorne. Das geht super bergauf, auch in den steilsten Rampen. Zuletzt habe ich ein Bike mit Hammerschmidt-Getriebe getestet, da war mir der erste Gang nicht leicht genug für meinen Killer-Anstieg an naheliegenden Wald.

Cheers,
Marc
 
Ich wundere mich, warum gerade die, die keine Standardübersetzung fahren, sich kleinste Gänge wünschen oder sowieso schon nur noch kleines und mittleres Blatt fahren am meisten Abneigung gegen die XX haben.

Die Möglichkeiten werden durch die 10 Fach Kassette doch erweitert.
 
Man muss erst lernen Untersetzungen zu fahren. Habe dafür bestimmt drei Jahre gebraucht.
Auf technisch schwierigen Anstiegen können selbst vier Zähne am vorderen Ritzel ausschlaggebend sein.
Das merke ich jetzt, nachdem ich 7 Jahre lang ein 26er vorne hatte und nun die normale XT Übersetzung mit 22-32-44 Zähnen fahre (32 Hinten).
Bei früheren 50/50 Chancen den Anstieg zu schaffen komme ich nun immer hoch und selbst die ganz miesen Dinger, die als nicht fahrbar gelten, über die Legenden erzählt werden a la "Ich habe mal einen gesehen, Ende der Neunziger, der da hoch ist", sind plötzlich - zwar immer noch selten - machbar.
Sollten die neuen 10x2 Varianten nebenbei laufen ist das ok.
Für Biker die auch bei technischen Uphills nicht absteigen wollen, ist 22-32 evtl. auch noch weniger (irgendwann macht's auch keinen Sinn mehr) optimal.
Ich denke aber, dass es immer genügend Befürworter der "klassischen" Variante geben wird, so dass diese nicht ausstirbt.
 
Die Möglichkeiten werden durch die 10 Fach Kassette doch erweitert.

:confused:

Die meisten, die hier 2-fach fahren, habe schwere Bikes und entsprechend ein Augenmerk auf Untersetzungen. Als kleinstes häufig 22 zu 34, oder wie ich an meinem Enduro 20 zu 34. Dann noch ein 36er-Kettenblatt und einen Bashring.

Wie erweitert mir die XX da meine Möglichkeiten? Die Kurbel auf keinen Fall, aber die 10-fach-Kassetten finde ich in der Tat sehr interessant, da es die 11-36er dann gibt. Mal schauen wie sich die Preise der Nicht-Top-Gruppen einpendeln werden.
 
Schaltungstechnisch brachten die vergangenen Jahre wenig neues....

Diese Behauptung finde ich hinsichtlich solcher Entwicklungen wie "Rohloff Speedhub", "Schlumpf Triebwerk" und "Truvativ Hammerschmidt" etwas - "gewagt"... ;)
Wir stehen zumindest in der aktiven Anfangsphase einer interessanten Periode in Sachen "Entwicklung der Mountainbike-Schalttechnik".

...Damit wäre bewiesen, dass 2X10 kein Nachteil ist...

Hört hört!

...Durch die insgesamt größeren Ritzel und die stramme Schaltwerksfeder springt die Kette darüber hinaus seltener ab und der Wirkungsgrad ist, zumindest theoretisch, höher...

Punkt 1 finde ich etwas an den Haaren herbeigezogen, das mit dem Wirkungsgrad stimmt so gar nicht. Bei ähnlichen Übersetzungen fahre ich bei 3x9 die geichen Blätter wie bei 2x10 und der Wirkungsgrad ist geich.
Eine Wirkungsgrad-Vorteil sehe ich aber dadurch, das insgesamt wohl mit weniger Kettenverschränkung gefahren wird, da die beiden 2x10 Blätter besser in der Kettenlinie liegen als das große und das kleine Blatt bei 3x9. Das dürfte auch positive Auswirkungen auf die Haltbarkeit von Kette und Blättern haben.
Einen relevanten Gewichtsvorteil gibt es zumindest in der Preisklasse der "XX"-Komponenten übrigens nicht für 2x10 gegen 3x9.

...kann ich in Bezug auf die kleinsten und größen Gänge nur voll Zustimmen die sind zu 90% überflüssig für den normalen Fahrer....

Die 10% können am Alpenpass oder (wie bei mir vor Kurzem) am Monte Limbara auf Sardinien alles sein, wenn du den ganzen Tag mit 10kg auf dem Rücken fährst. Auch hier im Harz gibt es einige Rampen, bei denen ich zumindest kurzeitig auf einen der drei kleinsten Gänge zurückgreifen muß.
Ich finde 2x10 super interessant - aber leider finde ich die möglichen Kombinationen nicht ganz ausgereift. SRAM hätte sich - wenn technisch möglich - an den gleichzeitig möglichen Extremwerten einer 3x9 Schaltung orientieren müssen, also an 44:11 und 22:32. Eine Kombi aus 40/26 vorn und 11/38 hinten sollte m.E. eigentlich möglich sein. Das brächte eine fast gleiche Übersetzung des kleinsten Ganges und ein "Verlust" von ca. 10% an Höchstgeschwindigkeit. Mit diesen Werten könnte ich gut leben. Der große Vorteil von 2x10 sind und bleiben dann einfach die mehr Gänge in einer Schaltebene, also deutlich reduzierte Gangwechsel vorn und damit flüssigeres Fahren.
Vielleicht gibt es demnächst noch andere Kombinationen auch mit größeren Spreizungen. Denn der Schaltkomfort vorn ist ja gar nicht mehr so wichtig, da man vorn deutlich weniger schalten muß. Da kann es gelegentlich ruhig mal rattern...

...Aber ich finds toll dass es wenigstens die Wahl gibt für diejenigen, die es sich soherum wünschen! Und wenn das ganze jetzt auch noch als eine nicht-Topgruppe kommt - um so besser...

So sehe ich das auch.

...hüpfende Gänge wie bei Shimano hab ich noch nicht erlebt...

Du solltest deinen Mecjaniker feuern...:D
Sowas kenne ich weder von Shimano noch von SRAM.

...Im kleinsten Gang bei 28er KB und 32er Ritzel der XX hat man ein Übersetzungsverhältnis von 1:0,875.

Bei der Standardkombi (22er KB 32er Ritzel) hat man 1:0,6875.Beim kleinsten Gang gibt es quasi keine Unterschiede!..

Ein Unterschied von 22% ist quasi nichts?! :eek:
Lass uns mal am Brocken treffen und das beinhart am Kolonnenweg ausfahren...:D

...und wer die kleinsten 4 Gänge nie braucht, hat entweder Monsterbeine oder keine richtigen Berge vor der Tür... hier im schönen Inntal möcht ich die bergauf nicht missen.

:daumen:

meiner meinung nach ist 2x10 nur für geponserte fahrer interessant die dafür nicht zahlen.
das ganze zeug schlatung kurbel ritzelpaket etc. ist sau teuer und gibt mir 2 gänge mehr als wie wenn ich 2x9 fahre? und dafür zahl ich 200€ oder mehr...

...Generell hört sich das super an, wobei wegen des Preises für mich eher 2 x 9 in Frage käme...

Das mit den Preisen wird ab Mitte diesen Jahres kein Argument mehr sein, da auch zwei preiswertere Gruppen von SRAM mit 2x10 kommen und auch Shimano damit anfängt. Es werden demnächst z.B. die 10er Ritzel zur X.0 und X.10 zu kaufen sein (PG-1080 und PG-1070, wenn mich nicht alles täuscht) und dann ist das sauteure PG-1090 (XX) nur noch Luxus.
Das Gewichtsparpotential wir m.E. überschätzt und sollte wohl nur für CC interessant sein.

...
Was mich auch nocht interessieren würde, ist wie verhält es sich mit dem Verschleiss der 10-Fach Kassette?
Beim RR ist dieser ja schon höher gegenüber der 9-Fach wenn man auch mal im Regen unterwegs ist.

Dürfte zumindest bei 2x10 geringer sein, da insgesamt wohl bei den meisten Bikern weniger Verschränkung gefahren wird.

MEIN FAZIT:
Ich finde es geil - wenn es noch kleine Änderungen gibt und dafür wird die Konkurrenz am Markt dann sorgen. Zumindest bei der Übersetzung des kleinsten Ganges ist für mich 2x10 noch keine Alternative, aber mal sehen, was da kommt.
Für mich wird die Entscheidung Hammerschmidt oder konventionell damit nicht leichter.
 
es gibt schon seit vielen Jahren einige Menschen die ihr Gefährt in "richtigen Bergen" und nicht nur Hügellandschaften bewegen (von wegen "Mountain"-Bike) - hier hat sich 22/36 und hinten die standard 9er kassette als ziemlich optimal herausgestellt.
 
22/36 ist ein extremer Sprung, eher was für die, die sich rauf quälen und es runter richtig krachen lassen.
 
:confused:

Die meisten, die hier 2-fach fahren, habe schwere Bikes und entsprechend ein Augenmerk auf Untersetzungen. Als kleinstes häufig 22 zu 34, oder wie ich an meinem Enduro 20 zu 34. Dann noch ein 36er-Kettenblatt und einen Bashring.

Wie erweitert mir die XX da meine Möglichkeiten? Die Kurbel auf keinen Fall, aber die 10-fach-Kassetten finde ich in der Tat sehr interessant, da es die 11-36er dann gibt. Mal schauen wie sich die Preise der Nicht-Top-Gruppen einpendeln werden.

Du fährst jetzt keine Standardkurbel/keine offiziell "mögliche" Übersetzung.
Warum solltest du das bei XX tun?

Jetzt könntest du auf ein 22er wechseln, kommt Wirkungsgrad, Schaltung und ... (Haltbarkeit lasse ich vll. besser weg wg. womöglich schmalerer Ritzel) entgegen.
Da eine 10 Fach Kassette ähnlich viel Material hat wie eine 9 Fach und je nach Übersetzung vorne die Extremritzel mehr genutzt werden müssen, kann es durchaus sein, daß die Haltbarkeit bei einigen durch 10 Fach zunimmt.


Übrigens ist der Vorteil der Kettenlinie bei der XX-Kurbel nicht besonders. Die Bätter dürften ähnlich stehen, wo bei den aktuellen Shimanokurbeln das kleine und das mittlere Blatt stehen.
 
Die "große Leistung" wird darin bestehen den Leuten das 2x10 Gerödel zum gleichen Preis wie das 3x9 zu verkaufen. ;)

Sehe ich auch so, aber eher teurer, weil ja so unheimlich viel Entwicklungsarbeit drinsteckt...:o

Freiwillig werd ich mir sowas sicher nicht antun. Kann man gleich Autos mit 3 Gängen verkaufen und sagen "ist ja leichter, da sparen Sie Sprit!", aber man kann nur noch mit schleifender Kupplung anfahren und dreht bei 130 schon im roten Bereich...:D

Die Schaltungsriesen wie Shimnao etc. sollen lieber eine Rohloff entwickeln, die noch mehr Bandbreite hat, einiges leichter ist und durch Massenproduktion in Großserie max. 300Eu in der Topversion kostet. DAS wäre mal ein Fortschritt! ;)
Aber 2x10 ist doch nur ein Kombination dessen, was am Rennrad schon lange Standard ist und was einige Bastler an ihren MTBs rumfahren.
 
Der größte Vorteil für die Zielgruppe von 2x10 ist, also reine CC-Racer, dass das Teil leicht sein wird. Gerade bei den Carbon-Maschinen ist doch gewichtsmäßig das Meiste ausgereizt. Da ist der Schritt nur logisch, dass man dort einspart, wo es sowieso nicht gebraucht wird.

Für alles andere was mit All Mountain und Alpencross zu tun hat, ist diese Übersetzung Schwachsinn. Ich warte nur noch darauf, dass es demnächst 13 Kilo AM-Bikes mit 160 mm Forke gibt, auf die 2 fach-Kurbeln geschraubt werden. Dem Käufer wird es dann als nonplusultra aufgeschwatzt. Anschließend wird sich gewundert, warum man keinen Berg mehr hochkommt. Aber vielleicht wollen das die Meisten ja auch gar nicht. (siehe Nuts)
 
Übrigens ist der Vorteil der Kettenlinie bei der XX-Kurbel nicht besonders. Die Bätter dürften ähnlich stehen, wo bei den aktuellen Shimanokurbeln das kleine und das mittlere Blatt stehen.

Stimmt das wirklich? Dann wäre aber sehr vieles bzgl. Kettenschräglauf, was hier gesagt wurde Humbug, da man ja dann auch bei normalen 2x9-Systemen schon alle Gänge schalten dürfte, wie es ja bei XX erlaubt sein soll.
 
Ich brauch keinen Mechaniker feuern, aber eine Shimano.Schaltung, die ein Jahr lang nicht justiert wird, fängt zum hüpfen oder rasseln an. Das gibts bei einer normalen SRAM einfach nicht. Habe an meinem drei Jahre alten Bike noch NIE die Schaltung justiert, nur hin und wieder Kette oder Zahnkränze getauscht und solche Sachen... Bin an einem anderen Rad auch eine Weile ein angebrochenes SRAM Schaltwerk gefahren, das hat zwar nurnoch fünf Gänge geschalten, die sind dafür aber drinnen geblieben.

Ich fahre ja auch 2*9, aber nur weil ich mir letztes Jahr mit den großen KB schön in die Wade gschnitten habe und seitdem einen Bashguard montiert habe. Dass 2*10 einen echten Vorteil bringen soll kann ich mir eher nicht vorstellen. Am mittleren KB kann ich genauso alle Gänge hinten fahren, und das kleine ist für Steile anstiege gerade noch ausreichend, 24/34 ists glaub ich. Obwohl ich mir teilweise schon das kleine 22er zurückwünsche...

Letzten Endes fährt man mit 2*10 doch die meiste Zeit einen enorm schrägen Gang, und das noch mit einer dünnen Zehnfachkette. Das wird sich also direkt auf die Haltbarkeit niederschlagen.

edit: Enrgy; der Herr Rohloff sitzt da ja schön auf seinem Konzept mit Patenten drauf - er schützt also seine Rechte, aber für die Nutzer wird der Fortschritt behindert.

mfg
 
[...]
Übrigens ist der Vorteil der Kettenlinie bei der XX-Kurbel nicht besonders. Die Bätter dürften ähnlich stehen, wo bei den aktuellen Shimanokurbeln das kleine und das mittlere Blatt stehen.

Laut SRAM hat die XX eine Kettenlinie (Mitte zwischen den beiden Kettenblättern) von 49,5 mm.
Aktuelle Dreifachkurbeln haben ja eine Kettenlinie (mittleres Kettenblatt) von 50 mm. Bei 2-fach (kleinstes und mittleres Kettenblatt) ergibt sich eine Kettenlinie von ca. 46 mm (Ca. 8 mm Abstand zwischen den Kettenblättern, wenn mich nicht alles täuscht.).
 
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