Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (8/8): Der Fahreindruck – was kann der Prototyp? Das große Finale!

Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (8/8): Der Fahreindruck – was kann der Prototyp? Das große Finale!

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Nach all der Theorie über Mountainbike-Geometrie galt es, alle Erkenntnisse im Frankentrail-Prototypen umzusetzen: Wie fuhr sich das Rad? Um das zu beantworten, flog ich mit einem Koffer vollgepackt mit Bike-Komponenten in die USA, um dort den Prototyp aufzubauen und das erste Mal zu fahren. Die Eindrücke aller Testfahrten von Jens Staudt und insgesamt knapp 40 anderen Testern findet ihr hier!

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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (8/8): Der Fahreindruck – was kann der Prototyp? Das große Finale!
 
wie wirken sich die langen KS sonst noch aus? also nicht nur nach oben? Hier denke ich ja auch, dass beim Titan die Streben schon auf der eher langen Seite sind - speziell bei Größe M

@Grinsekater: danke für die Artikelserie. Trift alle Punkte, über die ich mir gerade Gedanken mache. Das mit Grippverlust bei langen KS hatte ich aber nicht auf dem Schirm - nur Klettern, Manualtauglichkeit und Balance im Rad. Danke dafür
Ich bin noch nicht so viel gefahren und eher schnell. Bei einem kleinen 1m Drop hab ich nix negatives bemerkt zwecks Timing oder so. Aber ja, man merkt schon, dass das heck später wo drüber fährt. Sonderlich viel kann ich noch nicht sagen. Das Bike (L) ist aber echt fein ausbalanciert. Man cruised fein dahin, es ist sehr wendig. Wendiger als ein Superfoxy und liegt sehr satt. Drifts sind extrem easy abzufangen. Also wenn einmal wo was rutscht.... Abwarten... Passiert nix. :)
 
unterschiedliche Reifen gehen aber auch unterschiedlich schnell weg.
HR2, Vigilante und der 2,3er Baron sind mir da recht negativ in erinnerung geblieben, Minion, Shorty, Charge pro xl, finde ich da deutlich berechenbarer.
 
Du musst auch beachten, wieviel Federweg ein Rahmen hat, je mehr Federweg vor allem hinten, desto mehr flachen die Winkel beim steil Hochfahren ab. Wenn dann ein Winkel bei einem 160mm Hinterbau optimal zum Hochfahren ist, darf bei derselben Kettenstrebenlänge der Winkel beim 100mm Hinterbau ein bis zwei Grad flacher sein, um eine ähnliche Schwerpunktlage ohne eine Änderung der Körperhaltung relativ zum Bike zu erreichen. Zudem ist, wie schon angesprochen, bei Racebikes auch die Traktion am Hinterrad ein Thema, da dort viel weniger griffige Reifen verwendet werden, die bei zu steilem Sitzwinkel und weniger Gewicht auf dem Hinterrad schneller durchdrehen.

Ich denke auch, dass die meisten Hersteller sich nicht trauen, ein Bike mit komplett unorthodoxer Geometrie auf den Markt zu bringen, aus Angst, dass es deswegen schlecht verkauft wird. Die meisten Hersteller sind in der heutigen kurzlebigen Zeit wohl auch damit beschäftigt, die neuen Modelle rechtzeitig halbwegs serienreif zu bekommen und nehmen sich keine Zeit für Experimente.
Welcher Entwickler bekommt vom Management schon freie Hand, Geld und Zeit zu investieren, um "verrückte" Ideen zu testen? Gerade in der heutigen Zeit, wo viele Hersteller mehr und mehr optimieren, um mit möglichst kleinem Aufwand möglichst grossen Gewinn zu machen.

Meist sind es dann sehr kleine oder kleine, eher unabhängige Hersteller, die sich an solche Experimente wagen, weil sie ihren Beruf aus Liebe ausüben und wirklich viel versuchen, um ein gutes Bike besser zu machen, auch mit dem Risiko, dass man halt manchmal Zeit und Geld investiert, "nur" um zu erfahren, was nicht gut ist - aber genau das macht die "Tüftler" besser: Auch unübliche Wege gehen, testen und Erfahrung daraus mitnehmen und in Zukunft darauf aufbauen.


Im Artikel steht: "Insbesondere im steilen Abschnitt waren die getretenen Watt bei gleichem Puls höher. Unabhängig ob die Fahrt mit der langen Kettenstrebe die erste oder die zweite Fahrt am selben Tag war."
Das zeigt für mich klar, dass es wirklich um die Gewichtsverlagerung auf dem Bike geht, um bei der steilen Steigung das Vorderrad am Boden halten zu können. Bei kurzer Kettenstrebe ist der Körperschwerpunkt ohne Gewichtsverlagerung relativ zum Bike schneller über der Hinterradachse als bei langer Kettenstrebe. Also muss man sich bei der kurzen Strebe nach vorne beugen, wenn man mit der langen Strebe noch enspannt und aufrechter treten kann. Mit der aufrechten Sitzposition ist die Atmung besser und es braucht weniger Arm - und Rumpfmuskulatur.
Erwartungshaltung spielt bei gemessener Herzfrequenz und gemessener Leistung wohl kaum eine Rolle. Dass man allenfalls grössere Kräfte mobilisiert durch die Erwartungshaltung, das kann ich nachvollziehen, aber das geht meiner Meinung nach dann auch mit höherer Herzfrequenz einher.
Je höher der Fahrerschwerpunkt (grosser Fahrer), desto eher wird sich eine Verlängerung der Kettenstrebe positiv bemerkbar machen, weil der höhere Schwerpunkt schneller hinter die Hinterradachse "kippt" bei steilen Auffahrten als der tiefe Körperschwerpunkt. Ich denke auch, dass es für jede Konfiguration eine kritische Steigung gibt, ab welcher der Schwerpunkt verlagert werden muss, um die Linie halten zu können - ab dieser Steigung wird dann die längere Kettenstrebe effizienter sein.
Deine Schlussfolgerung trifft es ganz gut auf den Punkt. Dummerweise wird man aber beim Bikefitting im Waagerechten optimiert und nicht in der Steigung. Also müsste man im Waagerechten tendenziell zu weit vorne sitzen.
 
Deine Schlussfolgerung trifft es ganz gut auf den Punkt. Dummerweise wird man aber beim Bikefitting im Waagerechten optimiert und nicht in der Steigung. Also müsste man im Waagerechten tendenziell zu weit vorne sitzen.

Die meisten Bikefittingkonzepte, die ich kenne, messen noch nicht mal die Oberschenkel und Unterschenkellänge, wie wollen die dann eine aussagekräftige Empfehlung für eine Sitzposition berechnen?? Ich habe mir mittlerweile angewöhnt, Kunden beim Fahren und Treten auf dem Bike zuzuschauen, um Empfehlungen für eine Veränderung der Sitzposition zu geben, die dann mittels Vorbautausch und oder Verschiebung des Sattels noch oben, unten, hinten oder vorne sofort umgesetzt wird. Meist spürt der Kunde, welche Position ihm eher zusagt.
Wirklich aussagekräftige Bikefittingkonzepte sind meiner Meinung nach nur solche, wo die Testperson mittels Wattmeter und Herzfrequenz in verschiedenen Haltungen ausgemessen wird, wobei auch das immer nur eine Momentaufnahme ist, da sich gewisse Muskelgruppen bei neuer Sitzposition zuerst anpassen und stärken müssen.
 
Die meisten Bikefittingkonzepte, die ich kenne, messen noch nicht mal die Oberschenkel und Unterschenkellänge, wie wollen die dann eine aussagekräftige Empfehlung für eine Sitzposition berechnen?? Ich habe mir mittlerweile angewöhnt, Kunden beim Fahren und Treten auf dem Bike zuzuschauen, um Empfehlungen für eine Veränderung der Sitzposition zu geben, die dann mittels Vorbautausch und oder Verschiebung des Sattels noch oben, unten, hinten oder vorne sofort umgesetzt wird. Meist spürt der Kunde, welche Position ihm eher zusagt.
Wirklich aussagekräftige Bikefittingkonzepte sind meiner Meinung nach nur solche, wo die Testperson mittels Wattmeter und Herzfrequenz in verschiedenen Haltungen ausgemessen wird, wobei auch das immer nur eine Momentaufnahme ist, da sich gewisse Muskelgruppen bei neuer Sitzposition zuerst anpassen und stärken müssen.
Das stimmt schon, ich habe mir nur soviel gemerkt: Sattel waagerecht, Knielot über der Pedalachse und Kniewinkel 140-142° bei 6Uhr
 
Das stimmt schon, ich habe mir nur soviel gemerkt: Sattel waagerecht, Knielot über der Pedalachse und Kniewinkel 140-142° bei 6Uhr

Ich seh immer, dass ich den Fuß mit der Ferse auf dem Pedal gerade noch durchdrücken kann am weitest entfernten Punkt ohne dass das Becken kippt. Das bestimmt den Sattel Auszug
Knielot ist dabei mittlerweile etwas vor der Achse bei Kurbel 90° da es ja tendenziell bergauf geht. Das bestimmt die Sattel Position.
Das fühlt sich eigentlich meist gut an und von da aus kann man minimal weiter optimieren.
Wie macht ihr das? Winkel messen geht ja alleine gar nicht.
Müsste das mal an einem Rad mit steilem Sitzwinkel machen. Aktuell war mein Sattel oft weit vorne. So, dass es auffällt und man angesprochen wird :)
 
Ich bin noch nicht so viel gefahren und eher schnell. Bei einem kleinen 1m Drop hab ich nix negatives bemerkt zwecks Timing oder so. Aber ja, man merkt schon, dass das heck später wo drüber fährt. Sonderlich viel kann ich noch nicht sagen. Das Bike (L) ist aber echt fein ausbalanciert. Man cruised fein dahin, es ist sehr wendig. Wendiger als ein Superfoxy und liegt sehr satt. Drifts sind extrem easy abzufangen. Also wenn einmal wo was rutscht.... Abwarten... Passiert nix. :)

Und wie geht's dir beim lupfen der Front. Also stehend? Da muss man schätzungsweise schon sauberer arbeiten sprich weiter runter hinter oder mehr Impuls, oder?
 
denn Pivot hat ja nun 3 Jahre Zeit gehabt, das Konzept zu testen und ggf. zu übernehmen. Die einzigen Bikes auf dem Markt mit 62° Lenkwinkel haben alle ~200mm Federweg.

Die zeigen doch irgendwie anhand dem Pivot Firebird 29 (Release 2018), dass sie nix davon halten? 65° Lenkwinkel, 429er Kettenstrebe für jede Größe. Die Frage ist jetzt, ob das Marketinggründe sind und man den Kunden zu große Geometriesprünge nicht zutraut.
 
Und wie geht's dir beim lupfen der Front. Also stehend? Da muss man schätzungsweise schon sauberer arbeiten sprich weiter runter hinter oder mehr Impuls, oder?
Also wenn ich mich im Stand herum drehe herum hoppel usw ist der Unterschied schon spürbar, aber so wild ist es nicht. Dadurch dass sich das titan wesentlich angenehmer lenkt (geschmeidiger, weniger Einknicken der Lenkung) ist es für mich subjektiv auch stabiler im Stand und einfacher damit ein bisserl herum zu blödeln.
 
Deine Schlussfolgerung trifft es ganz gut auf den Punkt. Dummerweise wird man aber beim Bikefitting im Waagerechten optimiert und nicht in der Steigung. Also müsste man im Waagerechten tendenziell zu weit vorne sitzen.
An meinen Bikes habe ich einen SQlab-Sattel montiert, der eine breitere Nase hat. Da kann ich bergauf auch bequem etwas weiter vorn sitzen, wenn es die Steigung verlangt.

Die zeigen doch irgendwie anhand dem Pivot Firebird 29 (Release 2018), dass sie nix davon halten? 65° Lenkwinkel, 429er Kettenstrebe für jede Größe. Die Frage ist jetzt, ob das Marketinggründe sind und man den Kunden zu große Geometriesprünge nicht zutraut.
Es gibt immer noch kein schwarz oder weiss bei Geometrien. ;)
 
Ist es denkbar, dass die 10% sehr stark tempoabhängig sind und nur bei gemäßigtem Uphill-Tempo wirksam sind und deshalb nicht auf ein XC-Bike und dessen Geo übertragber sind? Ich finde es schon verwunderlich, warum aktuelle Race-Feilen so anders ausschauen.
 
Die zeigen doch irgendwie anhand dem Pivot Firebird 29 (Release 2018), dass sie nix davon halten? 65° Lenkwinkel, 429er Kettenstrebe für jede Größe. Die Frage ist jetzt, ob das Marketinggründe sind und man den Kunden zu große Geometriesprünge nicht zutraut.

Und das XC-Fully Pivot Mach 4 SL hat - über alle Größen hinweg - bei 100 mm Federgabel einen Lenkwinkel von 68,5 und einen effektiven Sitzwinkel von 74,5.

https://www.pivotcycles.com/de/bike-mach-4-sl-2
Warum wohl?

Zum Vergleich: Mein 26" Rotwild-Fully R.R1 Race von 2011 hatte von Haus aus bei 110 mm Federweg vorne und hinten einen Lenkwinkel von 69.75 und einen Sitzwinkel von 74.
 
Ist es denkbar, dass die 10% sehr stark tempoabhängig sind und nur bei gemäßigtem Uphill-Tempo wirksam sind und deshalb nicht auf ein XC-Bike und dessen Geo übertragber sind? Ich finde es schon verwunderlich, warum aktuelle Race-Feilen so anders ausschauen.
Ich denke nicht, dass die 10% sehr stark tempoabhängig sind, wohl eher, dass die meisten XC Rennfahrer nicht so gross sind wie beim Experiment und deshalb mit den meisten angebotenen Geometrien weniger schnell an die Grenzen kommen. Und sie stehen auf wenns steil wird...
 
@Grinsekater : schönes Rad, dass dir von der Größe - den Fotos nach zu urteilen - sehr gut passt. Schade finde ich, dass der Hinterbau nicht wie die Front 140mm an Federweg hat....da dürfte sich leider auch nichts ändern lassen. Gut finde ich aber, dass bei deinem Rad sowohl am Dämpfer als auch an der Gabel ein großes Luftvolumen auf eher moderaten Federweg trIfft.Das verbessert natürlich die Abstimmbarkeit der Federelemente und die Qualität des Fahrwerkes. Super Sache!!
 
@Grinsekater : schönes Rad, dass dir von der Größe - den Fotos nach zu urteilen - sehr gut passt. Schade finde ich, dass der Hinterbau nicht wie die Front 140mm an Federweg hat....da dürfte sich leider auch nichts ändern lassen. Gut finde ich aber, dass bei deinem Rad sowohl am Dämpfer als auch an der Gabel ein großes Luftvolumen auf eher moderaten Federweg trIfft.Das verbessert natürlich die Abstimmbarkeit der Federelemente und die Qualität des Fahrwerkes. Super Sache!!

Genau, das ist momentan auch mein Hauptthema beim Abstimmen von Federgabeln: Das oft zu kleine Luftvolumen bzw die zu kurze Luftkammer an vielen Gabeln. Luftvolumen verkleinern ist sehr einfach, grösser machen meist mit sehr grossem Aufwand verbunden.
 
Genau, das ist momentan auch mein Hauptthema beim Abstimmen von Federgabeln: Das oft zu kleine Luftvolumen bzw die zu kurze Luftkammer an vielen Gabeln

....die vergrößterten Negativluftvolumen (z.B.die neueren RS Debonair Gabeln) und die dazu nicht vergrößerte Positivkammer!.....das ist auch noch ein Thema......(vorallem bei max. möglichen Federweg von Pike 160 oder Lyrik 180) Da werden die letzten 2cm Federweg bald mal zu progressiv wenn das Ansprechverhalten der Gabel und die lineare, gute Mitte des Federweges optimal passen. (Stahlfeder statt Luft....wäre dann wahrscheinlich die bessere Wahl für 180mm...oder gleich eine DH Gabel....oder man überlegt, ob man soviel Federweg überhaupt unbedingt braucht...)
 
Zuletzt bearbeitet:
Und das XC-Fully Pivot Mach 4 SL hat - über alle Größen hinweg - bei 100 mm Federgabel einen Lenkwinkel von 68,5 und einen effektiven Sitzwinkel von 74,5.
Bei der Projektplanung war der Sitzwinkel mit der am härtesten diskutierte Punkt mit Cocalis. Es kommt in den nächsten Wochen ein Artikel bei dem ich von mehreren Firmen die Meinungen eingeholt habe zu diesem Thema. Eben auch aus dem Grund, weil hier in den Kommentaren zu so ziemlich jeder Bikevorstellung in die Geo-Tabelle geschaut wird und der Sitzwinkel bewertet wird.

Vielen ist einfach nicht bewusst, dass der Einsatzzweck, der Federweg und der Anti-Squat eine entscheiden Rolle spielen im Zusammenspiel mit dem dem Platz wo sie letztendlich der Sattel befindet.

@Grinsekater : schönes Rad, dass dir von der Größe - den Fotos nach zu urteilen - sehr gut passt. Schade finde ich, dass der Hinterbau nicht wie die Front 140mm an Federweg hat....da dürfte sich leider auch nichts ändern lassen. Gut finde ich aber, dass bei deinem Rad sowohl am Dämpfer als auch an der Gabel ein großes Luftvolumen auf eher moderaten Federweg trIfft.Das verbessert natürlich die Abstimmbarkeit der Federelemente und die Qualität des Fahrwerkes. Super Sache!!
Danke dir. :bier:
Die Enscheidung wurde auch deshalb getroffen, weil ich etwas mehr auf die Waage bringe und somit bei höheren Übersetzungsverhältnissen und kleinen Luftkammern teilweise sehr hohe Drücke fahren muss. Insbesondere die Rebound-Einstellung leidet darunter. Trotzdem würde ich nicht behaupten mit meinem Gewicht weit außerhalb der Norm zu liegen.

Einige Hersteller passen bei sehr kleinen Rahmen die Kinematik etwas an. Denn am sehr leichten Ende hat man auch wieder Probleme mit der Abstimmung. Der Rebound wird einfach nicht schnell genug im Zusammenspiel mit dem niedrigen Luftdruck oder der Dämpfer kommt nicht komplett raus aus dem Hub.

Genau, das ist momentan auch mein Hauptthema beim Abstimmen von Federgabeln: Das oft zu kleine Luftvolumen bzw die zu kurze Luftkammer an vielen Gabeln. Luftvolumen verkleinern ist sehr einfach, grösser machen meist mit sehr grossem Aufwand verbunden.
In der verwendeten 36 RC2 (das war noch keine Grip2) hatte ich neben dem angepassten Ölfluss und Shimstack auch zwei Volumenspacer in Verwendung. Dein Punkt ist mir bewusst, dennoch ist es für mich manchmal schwierig nachvollziehbar, dass man an einem Enduro-Bike (einem Radel das auch gerne mal gesprungen wird) eine sehr lineare Federung haben möchte. Da hauts mir irgendwann den Lenker aus der Hand wenn die Durchschläge so auf die Hände gehen. Lieber ist mir da die Reserve in der Progression. Aber das ist auch nur meine Vorliebe.

Doppelbrücke fahren. ;)
Ich würde ja fast darauf wetten, dass Doppelbrücken bald mit 160 mm angeboten werden. Ich würde es nutzen.

....die vergrößterten Negativluftvolumen (z.B.die neueren RS Debonair Gabeln) und die dazu nicht vergrößerte Positivkammer!.....das ist auch noch ein Thema......(vorallem bei max. möglichen Federweg von Pike 160 oder Lyrik 180) Da werden die letzten 2cm Federweg bald mal zu progressiv wenn das Ansprechverhalten der Gabel und die lineare, gute Mitte des Federweges optimal passen. (Stahlfeder statt Luft....wäre dann wahrscheinlich die bessere Wahl für 180mm...oder gleich eine DH Gabel....oder man überlegt, ob man soviel Federweg überhaupt unbedingt braucht...)
Optional kann man den Weg von Formula gehen und drei Ventile (DH-Gabel) verwenden um das komplett anpassbar zu gestalten. Dem Enthusiasten bringt das Vorteile – alle anderen sind überfordert oder schlicht genervt vom Aufwand.
 
Einige Hersteller passen bei sehr kleinen Rahmen die Kinematik etwas an. Denn am sehr leichten Ende hat man auch wieder Probleme mit der Abstimmung. Der Rebound wird einfach nicht schnell genug im Zusammenspiel mit dem niedrigen Luftdruck oder der Dämpfer kommt nicht komplett raus aus dem Hub.

Genau das Problem habe ich bei den Debon Air Gabeln. Da verliere ich Federweg, weil die Gabel um ca 6-8 mm nicht ausfedert.

In der verwendeten 36 RC2 (das war noch keine Grip2) hatte ich neben dem angepassten Ölfluss und Shimstack auch zwei Volumenspacer in Verwendung. Dein Punkt ist mir bewusst, dennoch ist es für mich manchmal schwierig nachvollziehbar, dass man an einem Enduro-Bike (einem Radel das auch gerne mal gesprungen wird) eine sehr lineare Federung haben möchte. Da hauts mir irgendwann den Lenker aus der Hand wenn die Durchschläge so auf die Hände gehen. Lieber ist mir da die Reserve in der Progression. Aber das ist auch nur meine Vorliebe.

Wenn ich mich nicht irre, hast Du die Gabel von ursprünglich mehr Federweg runtergetravelt. So hast Du automatisch eine längere Luftkammer, als bei derselben Gabel, wenn sie genau für die 140mm entwickelt worden wäre. Um das bei (eher) agressiver Fahrweise auszugleichen, kann man dann wieder Tokens verbauen.
Ich persönlich fahre etwas weniger agressiv und bin sehr leicht und fahre die Gabeln aber vom Gefühl her lieber etwas straffer in der ersten Hälfte des Federwegs (weniger Sag). Das führt dazu, dass ich mit Gabeln, die nicht (stark) auf weniger Federweg runtergetravelt sind als die Maximalfederwegsvariante, mindestens 15-20mm nicht ausnutzen kann oder sie für meine Vorliebe viel zu weich fahren muss. Wäre die Luftkammer länger, könnten mehr Fahrer eine auf ihre Bedürfnisse angepasste Federkennlinie fahren.
 
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