Internet Community Bike - Das Konzept steht, next up: Federwegsverstellung + Design

[miguelito]

bashee spitfire?
last herb am?
ragley hatte da auch was vorgestellt auf der letzten eurobike glaube ich.

ragley macht soviel ich weiss nur Hardtails(?) und das Last gibt es nur mehr mit 160mm...und das Spitfire ist saugeil

 

[Reaperator]

Vorab: Hochachtung vor der Entwicklung der letzten Tage hier! Ich finde die allermeisten Ideen echt supersahne, auch wenn sie sich in der Komplexität oft ziemlich unterscheiden. Schnelle und luxuriöse Lösungen sind meist mit Mehraufwand in allen Bereichen verbunden - ist doch aber eigentlich logisch. Einfache und haltbare Lösungen haben dafür im Handling wieder "Nachteile". Neben der einfachen 2-Loch-(Fräsbahn)-Variante will ich nochmal kurz auf null-2wo's geniale Idee (Beitrag #19) hinweisen!!! Mich begeistern Einfachheit, Stabilität und Flexibilität der Lösung absolut, entscheidender Nachteil ist halt der Platzaufwand! Es tut mir echt weh einzugestehen, dass ich Bommels Scheibenlösung (sehr geil visualisiert in Beitrag #209) mittlerweile auch für zu aufwendig und eben evtl. auch anfällig halte. Ich würds zwar verdammt gern selbst mal ausprobieren, aber ist schon klar, dass dem Konstrukt auch nach viel Nachdenken ein gewisser Prototypenstatus anhaftet - ob das die Leute wollen?... Und da sind wir wieder beim Punkt: Ich will das ganze echt nicht künstlich aufblasen, wenn sich auch anders ein gemeinsamer Weg finden lässt, aber ich finde eine Abstimmung ist jetzt mal andesagt...

 

[othu]

.

 

[nuts]

Warum eine verstellbare vordere Dämpferaufnahme im Stile von Liteville, wenn man sich das Mehrgewicht sparen kann, in dem man an der Wippe nicht 2 sondern 4 Löcher (oder eine drehbare, quadratische Scheibe) unterbringt? Oder doch nur 2 Löcher für den Dämpfer, aber eben auch zwei für die Aufnahme der Druckstrebe an der Wippe, oder einen Flipchip, so wie es bspw. Trek seit längerem praktiziert? Das macht schon Sinn, wenn man so drüber nachdenkt.

Und ja, auch meine Meinung:

Lenkwinkel & Federweg haben sich die Unabhängigkeit redlich verdient

 

[crossboss]

Verstehen kann ich das sehr gut, vielleicht kriegn wir ne Universallösung hin bei der man alles einstellen kann wie mans gerade braucht . Jetzt mal bitte auch Abstimmung

und genau deshalb wünschen sich viele (ich eingeschlossen) hier im Forum eine Federwegsverstellung OHNE Geometrieverstellung. Leider wird darüber überhaupt nicht diskutiert. Die meisten Vorschläge hier gehen in Richtung Federwegsreduzierung als Kletterhilfe. WIR WOLLEN EINEN SHORTTRAVEL DOWNHILLER!!!!

 

[null-2wo]

Warum eine verstellbare vordere Dämpferaufnahme im Stile von Liteville, wenn man sich das Mehrgewicht sparen kann, in dem man an der Wippe nicht 2 sondern 4 Löcher (oder eine drehbare, quadratische Scheibe) unterbringt? Oder doch nur 2 Löcher für den Dämpfer, aber eben auch zwei für die Aufnahme der Druckstrebe an der Wippe, oder einen Flipchip, so wie es bspw. Trek seit längerem praktiziert? Das macht schon Sinn, wenn man so drüber nachdenkt.

Und ja, auch meine Meinung:

Lenkwinkel & Federweg haben sich die Unabhängigkeit redlich verdient

mein reden! wenn wir ne 4-loch wippe bauen (und kommt mir bitte nicht mit mehraufwand gegenüber ner 2-loch-wippe), egal ob flipchip oder nicht, kann man geo&fw in einem arbeitsschritt, aber unabhängig voneinander verstellen. mit nem schlitten an der vorderen dämpferaufnahme muss ich wieder 2 extra schrauben (schnellspanner) lösen, mal abgesehen vom gewicht (das mMn überbewertet wird)

 

[infinitetrails.de]

Schlitten vorne wäre nur um die Funktionen klarer von einander zu trennen, wenn sich die 0-22 Lösung clean umsetzen lässt und vom Bauraum passt immer her damit

 

[0rcus]

Warum eine verstellbare vordere Dämpferaufnahme im Stile von Liteville, wenn man sich das Mehrgewicht sparen kann, in dem man an der Wippe nicht 2 sondern 4 Löcher (oder eine drehbare, quadratische Scheibe) unterbringt? Oder doch nur 2 Löcher für den Dämpfer, aber eben auch zwei für die Aufnahme der Druckstrebe an der Wippe, oder einen Flipchip, so wie es bspw. Trek seit längerem praktiziert? Das macht schon Sinn, wenn man so drüber nachdenkt.

Und ja, auch meine Meinung:

Lenkwinkel & Federweg haben sich die Unabhängigkeit redlich verdient

Das war eigentlich meine Idee hinter der Federwegsverstellung. Als ich vor einiger Zeit mein Fahrwerkskonzept vorgestellt habe (das ja sehr nahe an dem endgültigen Entwurf lag) und darüber gesprochen habe, dass es sinnvoll ist das Rad in zwei Federwegen anzubieten hatte ich einen quadratischen Flipchip vor meinem geistigen Auge. So hätte man jeweils eine Position mit steilem Lenkwinkel und hohem Tretlager und eine mit flachem Lenkwinkel und tiefem Tretlager pro Federwegsoption.

Allerdings muss man sich bei solchen Lösungen auch immer vor Augen führen, dass eine Lenkwinkelverstellung über die Dämpferaufnahme, Wippe, etc. Auch immer entweder eine Auswirkung auf die Lage des Momentanpols und/oder die Anlinkung des Dämpfers und damit die Kennlinie haben. Wenn man dies vermeiden will dann muss man die den Lenkwinkel entweder über die Ausfallenden oder über den Steuersatz verstellen.

Zum Thema flacher Lenkwinkel:
Ich halte 66° ehrlich gesagt schon für ziehmlich überholt. Mein Kona Enduro (150mm), das im Jahre 2006 konstruiert wurde (Modellreihe 2007 - ab September 2006 angeboten)hat in der steilen Einstellung einen Lenkwinkel von 65,8° und auch die restlichen Geometriedaten entsprechen dem, was Hersteller heute als modern beschimpfen...
Daher würde ich mir wünschen, dass der Lenkwinkel abgeändert wir auf 65°

 

[`Smubob´]

Welche Bikes gibt es denn eigentlich die ca 12-14cm Federweg mit radikaler Geometrie haben? Santa Cruz TRc evtl. (wobei der Lenkwinkel dort nicht ganz so radikal ist). Was noch?

Transition Preston FR

Warum eine verstellbare vordere Dämpferaufnahme im Stile von Liteville, wenn man sich das Mehrgewicht sparen kann, in dem man an der Wippe nicht 2 sondern 4 Löcher (oder eine drehbare, quadratische Scheibe) unterbringt?

Wie schon zu Anfang gesagt: Trackflip a la Torque FRX (Falls die da keine Patente drauf haben) Das ist das schlichteste Prinzip, dass alle die Verstellungen unabhänig voneinander realisiert.

 

[null-2wo]

...will ich nochmal kurz auf null-2wo's geniale Idee (Beitrag #19) hinweisen!!! Mich begeistern Einfachheit, Stabilität und Flexibilität der Lösung absolut, entscheidender Nachteil ist halt der Platzaufwand!

...aber ich finde eine Abstimmung ist jetzt mal andesagt...

zu 1. der platzaufwand wär zu lösen, aber in der flachen einstellung schlägt das hinterrad am sattelrohr an, es sei denn es hat weniger als ~6mm aussendurchmesser (edith sagt: das sattelrohr. nicht das hinterrad.) das ist durchaus ein problem.

zu 2.

 

[BommelMaster]

Meiner Erfahrungen zum flachen Lenkwinkel von 65° sind, dass das Bike auf nicht ganz so schnellen, normale gefahrenen Trails nicht positiv verändert wird.

Das Bike wird träger, kippt leichter zur seite, die spritzigkeit nimmt ab.

Außerdem nimmt die Aufstandskraft am Vorderrad ab, das Bike hat generell weniger Kurventraktion durch die geringere Aufstandskraft. man müsste das mit einem längeren Vorbau kompensieren um das auszugleichen.

Dazu macht der flache lenkwinkel nur sinn, wenn höhere geschwindigkeiten auftreten. Das macht meiner meinung nach nur bei einem dhler mit mehr Federweg sinn, wo zusätzlich auch noch ein breiter DH reifen zum einsatzkommt der die mangelnde Traktion kompensiert.

daher bin ich der meinung, dass der 66er LW perfekt ist. wer mehr DH fähiges bike will, kann sich eine geringfügig längere gabel einbauen. werd eher xc style braucht, baut ne kürzere gabel ein und bekommt den steileren.

 

[LB Jörg]

Wie schon zu Anfang gesagt: Trackflip a la Torque FRX (Falls die da keine Patente drauf haben) Das ist das schlichteste Prinzip, dass alle die Verstellungen unabhänig voneinander realisiert.

Da warst du wieder schneller.

Vierlochwippen waren und sind schon immer häßlich gewesen

G.

 

[miguelito]

Meiner Erfahrungen zum flachen Lenkwinkel von 65° sind, dass das Bike auf nicht ganz so schnellen, normale gefahrenen Trails nicht positiv verändert wird.

Das Bike wird träger, kippt leichter zur seite, die spritzigkeit nimmt ab.

Außerdem nimmt die Aufstandskraft am Vorderrad ab, das Bike hat generell weniger Kurventraktion durch die geringere Aufstandskraft. man müsste das mit einem längeren Vorbau kompensieren um das auszugleichen.

Dazu macht der flache lenkwinkel nur sinn, wenn höhere geschwindigkeiten auftreten. Das macht meiner meinung nach nur bei einem dhler mit mehr Federweg sinn, wo zusätzlich auch noch ein breiter DH reifen zum einsatzkommt der die mangelnde Traktion kompensiert.

daher bin ich der meinung, dass der 66er LW perfekt ist. wer mehr DH fähiges bike will, kann sich eine geringfügig längere gabel einbauen. werd eher xc style braucht, baut ne kürzere gabel ein und bekommt den steileren.

danke, ganz deiner Meinung

 

[benzinkanister]

ragley macht soviel ich weiss nur Hardtails(?) und das Last gibt es nur mehr mit 160mm...und das Spitfire ist saugeil

google mal ragley G6

http://www.google.de/imgres?imgurl=...gley+g6&um=1&hl=de&gbv=2&tbm=isch&um=1&itbs=1

66° lenkwinkel
160mm vorne
130mm hinten

 

[Hasifisch]

...(Welche Bikes gibt es denn eigentlich die ca 12-14cm Federweg mit radikaler Geometrie haben...Was noch?)

Der Klassiker in dem Bereich ist das Corsair Marque. 130mm mit 1:2 Übersetzung, 67° Lenkwinkel, aber verstellbar.

 

[NoStyle]

und genau deshalb wünschen sich viele (ich eingeschlossen) hier im Forum eine Federwegsverstellung OHNE Geometrieverstellung. Leider wird darüber überhaupt nicht diskutiert. Die meisten Vorschläge hier gehen in Richtung Federwegsreduzierung als Kletterhilfe. WIR WOLLEN EINEN SHORTTRAVEL DOWNHILLER!!!!

Wenn Du meine Kommentare hier oder anderweitig analysierst, wirst Du Meinungsgleichheit feststellen - predige ich schon mindestens seit Monaten

... Welche Bikes gibt es denn eigentlich die ca 12-14cm Federweg mit radikaler Geometrie haben? ...

Banshee Spitfire, Corsair Marque, GT Distortion und Ragley G6 (wenns denn kommt). Das neue Cotic-Fully geht auch in diese Richtung - alles very british, mit vorne lang hinten kurz

... hatte ich einen quadratischen Flipchip vor meinem geistigen Auge. So hätte man jeweils eine Position mit steilem Lenkwinkel und hohem Tretlager und eine mit flachem Lenkwinkel und tiefem Tretlager pro Federwegsoption ...

Hatte Speciallized 1999 schon am BigHit - funktionierte gut!

Ich halte 66° ehrlich gesagt schon für ziehmlich überholt ... Daher würde ich mir wünschen, dass der Lenkwinkel abgeändert wird auf 65°

Sehe ich auch so, aber mal schauen ...

Meiner Erfahrungen zum flachen Lenkwinkel von 65° sind, dass das Bike auf nicht ganz so schnellen, normale gefahrenen Trails nicht positiv verändert wird.

Das Bike wird träger, kippt leichter zur seite, die spritzigkeit nimmt ab.

Außerdem nimmt die Aufstandskraft am Vorderrad ab, das Bike hat generell weniger Kurventraktion durch die geringere Aufstandskraft. man müsste das mit einem längeren Vorbau kompensieren um das auszugleichen.

Dazu macht der flache lenkwinkel nur sinn, wenn höhere geschwindigkeiten auftreten. Das macht meiner meinung nach nur bei einem dhler mit mehr Federweg sinn, wo zusätzlich auch noch ein breiter DH reifen zum einsatzkommt der die mangelnde Traktion kompensiert ...

Da wäre ich aus eigener Erfahrung ganz anderer Meinung. Habe mein Wildcard von 67 auf ca. 65,5 Grad geändert, der Unterschied ist viel subtiler als man vermutet!
Wenn man ein tendenziell längeres Oberrohr und steiles Sitzrohr hat (wäre ich sowieso dafür) steigt das VR nicht mehr wie sonst auch, eher im Gegenteil - längerer Reach=vorgelagerte Sitzposition=mehr Druck auf dem VR trotz flachem LW.
Ausserdem gibt es nicht nur Highspeed-DH, sondern auch steile technische Abfahrten, da ist ein flacher LW viel angenehmer.
Geometrie ist aber auch Geschmacksache. Ich bin, wie oben beschrieben, für mich perfekt bedient, da eine flache Geometrie fehlenden Federweg gut kompensieren kann und man sich trotzdem komfortabel und sicher im groben Gerümpel fühlt. Ich bin da eindeutig Shorttravel-Fan, mit DH-LW, damit aber sicherlich nicht repräsentativ oder mehrheitsfähig

Viele Grüße
NoStyle

 

[Stefan.Stark]

Tach Leutz!

Das mit einem quadratischen Flipchip funtioniert leider nicht...warum? Darum:

Bei dieser Kinematik ist der vordere Teil der Wippe (Dämpferseitig) im Vergleich zur hinteren (Sitzstrebenseitig) sehr lang. Für die 20mm Federwegverstellung haben die beiden Aufnahmepunkte daher einen Abstand von satten 17,5mm.
Wenn man nun mittels quadratischem Chip das Rad an der Wippe um 17,5mm auf- oder abbocken würde, dann wären das am Hinterrad um die 45mm. Das wiederum wären beim Tretlager grob 25mm Unterschied. Das ist imho deutlich zu viel für eine gscheite Geo-Verstellung.

Greez,
Stefan

 

[BommelMaster]

jo ich red aber nicht davon dass generell ein steilerer lenkwinkel immer besser ist, sondern davon, dass immer flacher nicht gleihc immer besser heißen muss.

ein guter mittelwert its für mich persönlich 66°. 67 und mehr grad sind halt schon sehr steil nud irgendwann drehen sich dann verbesserungen in verschlechterungen.

wie gesagt man muss einen guten mittelwert finden und da find ich die 66° optimal. da kann sich keiner beschweren zu flach zu steil. und falls wirklich notwendig kann man einen angle set verbauen, der wiegt genau gleichviel wie jeder andre, und man muss sich nicht mit blöden verstellmechanismen rumärgern

 

[Stefan.Stark]

Wir wollen noch ne Umfrage zum Basis-Lenkwinkel machen. Auf den wird das Rad dann ausgelegt.

Einen Thread zur Lenkwinkelverstellung wirds wahrscheinlich auch noch geben. Allerdings befürchte ich, dass wir da wohl kaum auf eine praxistaugliche Lösung kommen werden. Aber ich lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren

An dieser Stelle zur Erinnerung:
Wir bauen ein Enduro mit AM-Genen... wieviel Spielerei braucht es wirklich? Deswegen bin ich auch voll für die kritische Auseinandersetzung mit der Federwegverstellung und sehr auf das Abstimmungsergebnis gespannt...

 

[NoStyle]

Ich bin ebenfalls dafür, verschiedene mögliche Einstellungen separat abstimmen zu lassen.
Hier würde ich das auch tatsächlich auf die Federwegsverstellung konzentrieren. Wenn das gut gelöst ist, hat man an sinnvoller Einstellmöglichkeit schon viel erreicht! Ob dann noch weitere Spielereien nötig sind wird man sehen ...

Ich würde aber vielleicht nicht nur über den Basislenkwinkel entscheiden lassen. Die Meinungen zu Oberrohrlängen oder Rahmenhöhen fände ich schon recht wichtig. Mir persönlich nützt ein tief gebogenes Oberrohr nichts, wenn es an einem 48 cm Sitzrohr hängt ...
Kettenstrebenlängen (ist mit 428 mm schon schön kurz) oder Tretlagerhöhen lasse ich mir gerne vorgeben.

Stefans Erläuterungen, mit Winkelverstellung an der Wippe, decken sich mit meinen Erfahrungen welche ich vorher schon beschrieben habe (Winkelverstellung über HR-Ausfallenden). Nuts hat gestern schon viele Möglichkeiten genannt, darüber sollte man sich getrennt austauschen und voten lassen.

Bei der Geometrieverstellung gebe ich nur folgendes zu bedenken:
- Braucht man das wirklich oder möchte man es nur haben um der Möglichkeit Willen.
- Meistens ist mit einer Geometrieverstellung oft nur der Lenkwinkel gemeint. Je nach konstruktiver Umsetzung hat eine solche Verstellung aber Auswirkungen auf die gesamte Geometrie, also auch Sitzwinkel, Tretlagerhöhe, Radstand. Das sollte man sich ganz konkret überlegen.

BommelMaster, ich bin natürlich geprägt von persönlichen Vorlieben, wie jeder andere auch. Aber prinzipiell bin ich natürlich bei Dir!

... man muss einen guten mittelwert finden und da find ich die 66° optimal. da kann sich keiner beschweren zu flach zu steil. und falls wirklich notwendig kann man einen angle set verbauen, der wiegt genau gleichviel wie jeder andre, und man muss sich nicht mit blöden verstellmechanismen rumärgern ...

Viele Grüße
NoStyle

 

[0rcus]

Tach Leutz!

Das mit einem quadratischen Flipchip funtioniert leider nicht...warum? Darum:

Bei dieser Kinematik ist der vordere Teil der Wippe (Dämpferseitig) im Vergleich zur hinteren (Sitzstrebenseitig) sehr lang. Für die 20mm Federwegverstellung haben die beiden Aufnahmepunkte daher einen Abstand von satten 17,5mm.
Wenn man nun mittels quadratischem Chip das Rad an der Wippe um 17,5mm auf- oder abbocken würde, dann wären das am Hinterrad um die 45mm. Das wiederum wären beim Tretlager grob 25mm Unterschied. Das ist imho deutlich zu viel für eine gscheite Geo-Verstellung.

Greez,
Stefan

@Stefan

Hallo Stefan der FlipChip müsste nicht quadratisch sein. Ich glaube, du hast da einen kleinen Denkfehler gemacht. Wer sagt denn, dass man so einen Chip nur um eine Achse drehen darf???

Man kann das ganze mit dem Chip sehr gut realisieren. Sowohl die Federwegs als auch die Geometrieverstellung. Man könnte den Chip als hochkant stehendes Rechteck fertigen mit der Bohrung in einer Ecke . Wenn man den Federweg verstellen möchte dann dreht man ihn um 180° um die x-Achse wenn man die Geo verstellen möchte dann dreht man ihn um 180° um die z-Achse.

 

[Stefan.Stark]

...deswegen sagte ich ja auch "quadratischer Flipchip"
Was rechteckiges würde funzen, das is klar.

EDIT: Wo hat der Chip denn nu seine Achsen?

 

[BommelMaster]

na das is doch schön, @nostyle, wenn dir da beinanda sind!

zu den ganzen kriterien wie oberrohrlängen, kettenstrebe und allgemein geodaten.

Wenn ich ehrlich sein darf - bin ich der Meinung dass hier die Demokratie teilweise etwas zu weit geht.

Problem dabei ist, dass sicher jeder der hier mitabstimmt, weiß, wie lange seine eigenen Kettenstreben sind, aber ich bin sehr sicher, dass nur 5-10% die kompletten Geometrie zusammenhänge wirklich verstehen und bedenken können.
Alle Schreien nach extrem kurzen Kettenstreben - warum? weil alle glauben das ist das Patentrezept für gutes Fahrverhalten. Gleiches mit Lenkwinkel. Flacher = Besser scheint momentan der Tenor zu sein.

dazu ein nettes Zitat vom Konstrukteur der Double Dragon Downhill Rahmen Matthias Reichmann - wenn ich mal sinngemäß zitieren darf: Die Kettenstreben sind deshalb relativ lang(glaube ca 445mm) weil die Aufstandskraft des Vorderrades bei dem beim Downhill sinnvollen flachen Lenkwinkel stark abnimmt, und das durch kurze Kettenstreben noch verstärkt wird. Um dem entgegenzuwirken, werden die Kettenstreben etwas länger, das bringt weniger Nachhintenkippneigung beim Absprung und zusätzlich etwas mehr Aufstandskraft am Vorderrad, TROTZ flacherem Lenkwinkel.


Ich bin da eher dafür dass Ihr, die Leute von Carver, auf eure Erfahrung vertraut als hier wild Daten zusammenzuwürfeln. Am Ende muss das Fahrverhalten passen, das kann man nicht mit Abstimmungen über die optimalen Längen optimieren

 

[Stefan.Stark]

@BommelMaster:

Da ist was dran, allerdings können wir ein, zwei Parameter abfragen und den Rest der Geometrie darauf anpassen. Kettenstrebenlänge und Tretlagerhöhe habe ich zum Beispiel schon vorgegeben, weil das wichtig für Kinematik und Bauraum ist... und außerdem haben da viele Leute recht schräge Vorstellungen zu diesen Parametern... gell iRider?

Greez,
Stefan

 

[0rcus]

...deswegen sagte ich ja auch "quadratischer Flipchip"
Was rechteckiges würde funzen, das is klar.

EDIT: Wo hat der Chip denn nu seine Achsen?

Jaaa die Achsen^^

X und y verlaufen in der Ebene und Z in die Höhe/Tiefe. Der Chip ist nun ein hochkant stehendes Rechteck mit Bohrung in einer Ecke. die langen Seiten verlaufen paralle zur Z-Achse und die kurzen parallel zur X Achse. Der Ursprung liegt im Mittelpunkt des Chips.

Zur Federwegsverstellung dreht man das gute Stück um die X-Achse, zur Geoverstellung um die Z-Achse.

Das ist mit großer Wahrscheinlickeit das einfachste, leichteste und stabilste Verstellsystem. Es hat keine defektanfälligen Kleinteile und ist wahrscheinlich auch die günstigste Lösung. Außerdem sieht das auch noch tausendmal besser aus als eine Wippe mit 4 Löcher und es gibt keine ungenutzten Löcher im Rahmen in denen sich der Dreck sammeln kann. Gut wäre dann noch eine Däpferbefetigung bei der kein Gewinde im Alu ist, sonder von außen mit einer Mutter gegengekontert wird. Perfekt wäre natürlich eine Befestigung mit Steckachse.

Beste Grüße
Markus

PS: Viel Spaß beim Diskutieren - Ich schwing mich nun aufs Rad