Canyon/Syntace K.I.S. im Test: Die Lenkungs-Revolution fürs Mountainbike?

Canyon/Syntace K.I.S. im Test: Die Lenkungs-Revolution fürs Mountainbike?

Das neue K.I.S.-System von Canyon und Syntace soll für frischen Wind in der Mountainbike-Lenkdynamik sorgen. Wir konnten das aus zwei in die Lenkung eingreifenden Federn bestehende System bereits für euch ausprobieren. Hier gibt es unseren Ersteindruck.

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Canyon/Syntace K.I.S. im Test: Die Lenkungs-Revolution fürs Mountainbike?

Was hältst du von der Syntace-Entwicklung – glaubst du, das K.I.S.-System kann dir auf dem Trail helfen?
 

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Re: Canyon/Syntace K.I.S. im Test: Die Lenkungs-Revolution fürs Mountainbike?
Ich bin enttäuscht, obschon ich es schon erwartet habe.
Es werden in einem schön differenzierten Bericht sehr sachlich die Funktionsweise und die dadurch zu erwartenden Vor- und Nachteile theoretisch und experimentell aufgezeigt.
Die allermeisten Forumsteilnehmer hauen aber nur drauf mit dem wundervollen Argument "braucht kein Mensch". Neben der augenscheinlichen Innovationsfeindlichkeit fehlt mir die sachliche Auseinandersetzung. Die einzigen echten Argument bisher war:
  • "etwas Zusätzliches, was kaputt gehen kann ".
  • "das selber dran Schrauben wird erschwert"
  • "ist zu schwer" (habe ich selber hinzugefügt)
Ok, kann ich verstehen, auch wenn ich anderer Meinung bin.

aber sorry, wenn hier schon jemand das gefahren ist und ihr ohne Gegenexperiment das Gegenteil behauptet, kann ich das nicht gut finden. Vor alle, wenn die ingenieurmäßige Betrachtung hergibt, dass es positiv funktionieren sollte (wie viel, ist in der Tat offen, so ein Fahrdynamik-Modell ist zu komplex).

Das Verhalten hier bestätigt mich leider (wieder mal, habe ich im Beruf ständig), dass Innovationen leider insgesamt und in D besonders sehr schwer zu vermarkten sind.
Man lese: https://www.campus.de/buecher-campu...irtschaft/das_neue_und_seine_feinde-4228.html

Ich würde das sofort testen, gerade beim sehr langsamen technischen Bergauffahren kippt mir das Vorderrad zu sehr ab und es ist echt schwer, auf dem seher schmalen (10cm) optimalen Pfad zwischen den Steinen zu bleiben. Das war mit 4° mehr Lenkwinkel kein Problem...
 
Kann mir jemand erklären, wie eine Einschränkung der Lenker-/Vorderradbewegung zu mehr Stabilität beim Fahren führen soll (siehe Anmerkungen zum freihändig Fahren)? Bzw. wie ist Stabilität hier definiert?
Um die Einschränkung geht es ja gar nicht?
Einfach mal die Züge ohne Spannung verlegen dank der Hand innen Verlegung braucht Mann wieder mehr am Rad 🤣

Ich kapier es nicht wozu sollte mein Lenker grade bleiben ist schon mal einer mit zu festen Steuersatz gefahren das geht kacke.

Ich verstehe den sinn dahinter nicht
Mit einem festen Steuersatz hat es ja nichts zu tun. Der würde einfach nur mehr Reibung induzieren, hier geht es explizit um die Gegenkraft, zusätzliche Reibung sollte es nicht geben.
Ich habe ja so ein CF125 Spectral mit genanntem Lenkwinkel. Habe nie ein kippen oder sonst etwas wahrgenommen?! Im Gegenteil, fahre oft Freihändig damit egal ob mit oder ohne treten dabei, Kurven fahren Hindernissen ausweichen etc…Das Teil fährst du freihändig wie auf Schienen!
Dass du freihändig fahren kannst, liegt daran, dass es an Fahrrädern einen Nachlauf gibt, also die Distanz zwischen dem Radaufstandspunkt und dem Punkt, wo die Lenkachse den Boden (virtuell) durchstößt. Man kann das auch als Castor-Länge bezeichnen – Castor-Räder gibt's z. B. am Einkaufswagen. Das ist derselbe Effekt: Wenn du anfängst zu schieben, richten sich diese in Fahrtrichtung aus. Ohne Castor-Räder könnte man den Wagen kaum schieben, da sich die Räder ständig drehen und quer stellen würden.
Durch die Reibung auf dem Boden gibt es eine Kraft, die über den Nachlauf ein stabilisierendes Moment um die Lenkachse induziert. (Sehr grob beschrieben jetzt).

Der im Artikel angesprochene „Wheel Flop“ macht aber das Gegenteil. Es ist, wenn man so will, ein instabiles Gleichgewicht. Wie, wenn man eine Murmel auf einen Hügel legt. Die liegt scheinbar stabil, aber man sie anstubst, rollt sie bis runter. So ist es auch mit dem Lenker – der klappt, wenn man ihn lässt, sofort um 90° ein. Deshalb kannst du erst ab einer gewissen Geschwindigkeit freihändig fahren, da dann das durch den Nachlauf erzeugte Moment stark genug wird, um dem Wheel Flop (gemeinsam mit deinen leichten Impulsen) entgegenzuwirken.

Das Kippeln, das du unter der Minimal-Geschwindigkeit beim freihändigen Fahren merkst, ist das angesprochene Kippeln. Und das hat jedes Fahrrad, auch ein Spectral 125. Aber je flacher der Lenkwinkel, desto stärker. Bei Downhill-Bikes ist es sehr, sehr krass.

Ich hab den Beitrag vergessen zu zitieren. Aber das Vibrieren der Lenkung beim Motorrad bei hoher Geschwindigkeit kommt, denke ich, auch daher. Wenn man so schnell fährt, ist das Rückstellmoment durch den Nachlauf extrem hoch – so hoch, dass das Rad quasi überschwingt und zur anderen Seite ausschlägt. Da wird es dann wieder Richtung Mitte gedrückt, überschwingt etc. pp. Wie eine Masse, die zwischen zwei Federn hängt. Die ist statisch stabil und hängt ruhig in der Mitte. Dynamisch schwingt sie aber unglaublich stark aus. Das verhindert die Dämpfung, indem sie hohe Geschwindigkeiten rausfiltert.

Man kann das sicherlich auch auf dem MTB erfahren, indem man halt mal eine steile Straße freihändig runterrollt und dem Lenkerende mal einen Stupser gibt. Das wird dann auch ausschlagen wie verrückt und im nächsten Moment liegt man im Graben. Also besser nicht machen.
@ArneKoop: Wie war die Umstellung, hinterher wieder ein normales Bike zu fahren?
Und würdest Du sicher sagen wollen, dass die Besserung auf dem Trail nicht am Verinnerlichen der Strecke lag?
@Arne
Ich war beim Pressecamp nicht dabei und habe nur die Presse-Unterlagen gelesen und mich mit Arne drüber ausgetauscht. Aber irgendwie geht das doch an der Sache vorbei, ich glaube auch eher nicht, dass man ein System braucht, das einem hilft, geradeaus zu fahren. In den Unterlagen geht es stattdessen viel um die Lenkgeometrie und deren Auswirkung, den Wheel Flop etc. Robuste Reifen bringen dabei nichts und Gravel Bikes sind davon auch wesentlich weniger betroffen, da sie ja einen steileren Lenkwinkel haben.
Ich seh schon die Pro- und Contra-Punkte und finde die ganzen Eindrücke super interessant (ich bin es ja nicht selbst gefahren). Aber das liest sich für mich so, als hätte da jemand den technischen Hintergrund nicht durchblickt.
 
Ich bin enttäuscht, obschon ich es schon erwartet habe.
Es werden in einem schön differenzierten Bericht sehr sachlich die Funktionsweise und die dadurch zu erwartenden Vor- und Nachteile theoretisch und experimentell aufgezeigt.
Die allermeisten Forumsteilnehmer hauen aber nur drauf mit dem wundervollen Argument "braucht kein Mensch". Neben der augenscheinlichen Innovationsfeindlichkeit fehlt mir die sachliche Auseinandersetzung. Die einzigen echten Argument bisher war:
  • "etwas Zusätzliches, was kaputt gehen kann ".
  • "das selber dran Schrauben wird erschwert"
  • "ist zu schwer" (habe ich selber hinzugefügt)
Ok, kann ich verstehen, blablabla
Bissu inschinjör.....?
:mexican:
 
Huijuihuiiiii, eine gewisse Skepsis an technischen Neuerungen, die noch nicht so ganz erprobt sind kann ich ja noch nachvollziehen, insbesondere was die Wartung und den Service (inkl. Lieferzeiten in der Bikebranche) von Baugruppen angeht, die vorher so überhaupt noch nicht am Bike vorhanden waren. :D

Und wenn die Idee nix gescheites ist, dann wird es der Markt sicherlich von ganz alleine regulieren. Nach dem Motto: Angebot und Nachfrage ...

Aber das reflexartige Gehate und ewige Zerreden von neuen Entwicklungen, Ideen usw. ist hier doch ein häufiges Phänomen. :rolleyes:
 
Ein etwas kritischerer Bericht:
https://enduro-mtb.com/canyon-k-i-s-system/Uhhh, das ist schon sehr theoretisch:
Das K.I.S.-System kann theoretisch Untersteuern verhindern, wenn man das Fahrrad isoliert betrachtet. Dann die Gabel ist über die Feder mit dem Heck verbunden und so übt die Feder beim Einlenken eine Kraft auf das Heck aus, das dieses in die gleiche Linie der Front zieht.
Die Federn sind laut Darstellung an einem Punkt im Oberrohr aufgehängt, mit einem minimalen Hebelarm. Da muss man dem Heck schon eine Nachricht schreiben, damit das einen Effekt hat.
 
Ich weiß, Äpfel und Birnen und so: Aber bei Motorrädern sind doch Lenkungsdämpfer einigermaßen verbreitet? Das geht doch hier in eine ähnliche Richtung? Kann mir schon vorstellen, dass es in gewissen Situationen helfen kann, wenn es einem sonst den Lenker verreisen würde. Ob man es unbedingt braucht? Wahrscheinlich nein. Würde ich es trotzdem mal testen wollen? Ja.
Ich würde hier wirklich Äpfel und Birnen sagen. Hydraulische Lenkungsdämpfer gab es schon für DH (Hopey), haben sich aber wenig durchgesetzt. Meiner Meinung nach vor allem aber, weil es an den damaligen DH-Bikes noch viele andere Baustellen gab, die wesentlicher waren. An heutigen DH-Bikes könnte ich mir so eine Dämpfung sehr gut vorstellen. Vor allem, weil die Dämpfer auch noch gut Verbesserungspotential hätten. Aber das System hier hat mit einer Dämpfung ja nix zu tun.
 
Um die Einschränkung geht es ja gar nicht?

Mit einem festen Steuersatz hat es ja nichts zu tun. Der würde einfach nur mehr Reibung induzieren, hier geht es explizit um die Gegenkraft, zusätzliche Reibung sollte es nicht geben.

Dass du freihändig fahren kannst, liegt daran, dass es an Fahrrädern einen Nachlauf gibt, also die Distanz zwischen dem Radaufstandspunkt und dem Punkt, wo die Lenkachse den Boden (virtuell) durchstößt. Man kann das auch als Castor-Länge bezeichnen – Castor-Räder gibt's z. B. am Einkaufswagen. Das ist derselbe Effekt: Wenn du anfängst zu schieben, richten sich diese in Fahrtrichtung aus. Ohne Castor-Räder könnte man den Wagen kaum schieben, da sich die Räder ständig drehen und quer stellen würden.
Durch die Reibung auf dem Boden gibt es eine Kraft, die über den Nachlauf ein stabilisierendes Moment um die Lenkachse induziert. (Sehr grob beschrieben jetzt).

Der im Artikel angesprochene „Wheel Flop“ macht aber das Gegenteil. Es ist, wenn man so will, ein instabiles Gleichgewicht. Wie, wenn man eine Murmel auf einen Hügel legt. Die liegt scheinbar stabil, aber man sie anstubst, rollt sie bis runter. So ist es auch mit dem Lenker – der klappt, wenn man ihn lässt, sofort um 90° ein. Deshalb kannst du erst ab einer gewissen Geschwindigkeit freihändig fahren, da dann das durch den Nachlauf erzeugte Moment stark genug wird, um dem Wheel Flop (gemeinsam mit deinen leichten Impulsen) entgegenzuwirken.

Das Kippeln, das du unter der Minimal-Geschwindigkeit beim freihändigen Fahren merkst, ist das angesprochene Kippeln. Und das hat jedes Fahrrad, auch ein Spectral 125. Aber je flacher der Lenkwinkel, desto stärker. Bei Downhill-Bikes ist es sehr, sehr krass.

Ich hab den Beitrag vergessen zu zitieren. Aber das Vibrieren der Lenkung beim Motorrad bei hoher Geschwindigkeit kommt, denke ich, auch daher. Wenn man so schnell fährt, ist das Rückstellmoment durch den Nachlauf extrem hoch – so hoch, dass das Rad quasi überschwingt und zur anderen Seite ausschlägt. Da wird es dann wieder Richtung Mitte gedrückt, überschwingt etc. pp. Wie eine Masse, die zwischen zwei Federn hängt. Die ist statisch stabil und hängt ruhig in der Mitte. Dynamisch schwingt sie aber unglaublich stark aus. Das verhindert die Dämpfung, indem sie hohe Geschwindigkeiten rausfiltert.

Man kann das sicherlich auch auf dem MTB erfahren, indem man halt mal eine steile Straße freihändig runterrollt und dem Lenkerende mal einen Stupser gibt. Das wird dann auch ausschlagen wie verrückt und im nächsten Moment liegt man im Graben. Also besser nicht machen.

@Arne

Ich war beim Pressecamp nicht dabei und habe nur die Presse-Unterlagen gelesen und mich mit Arne drüber ausgetauscht. Aber irgendwie geht das doch an der Sache vorbei, ich glaube auch eher nicht, dass man ein System braucht, das einem hilft, geradeaus zu fahren. In den Unterlagen geht es stattdessen viel um die Lenkgeometrie und deren Auswirkung, den Wheel Flop etc. Robuste Reifen bringen dabei nichts und Gravel Bikes sind davon auch wesentlich weniger betroffen, da sie ja einen steileren Lenkwinkel haben.
Ich seh schon die Pro- und Contra-Punkte und finde die ganzen Eindrücke super interessant (ich bin es ja nicht selbst gefahren). Aber das liest sich für mich so, als hätte da jemand den technischen Hintergrund nicht durchblickt.
Verwirre doch nicht mit Fakten wenn die Meinung schon gemacht ist ...
🤔😜😎
 
Ich kapier es nicht wozu sollte mein Lenker grade bleiben ist schon mal einer mit zu festen Steuersatz gefahren das geht kacke.

Ich verstehe den sinn dahinter nicht


im modernen auto hat man ja schließlich auch einen spurhalteassistent, damit der blick länger am deppenfohn verweilen kann. 🥴
 
.....
Ich war beim Pressecamp nicht dabei und habe nur die Presse-Unterlagen gelesen und mich mit Arne drüber ausgetauscht. Aber irgendwie geht das doch an der Sache vorbei, ich glaube auch eher nicht, dass man ein System braucht, das einem hilft, geradeaus zu fahren. In den Unterlagen geht es stattdessen viel um die Lenkgeometrie und deren Auswirkung, den Wheel Flop etc. Robuste Reifen bringen dabei nichts und Gravel Bikes sind davon auch wesentlich weniger betroffen, da sie ja einen steileren Lenkwinkel haben.
Ich seh schon die Pro- und Contra-Punkte und finde die ganzen Eindrücke super interessant (ich bin es ja nicht selbst gefahren). Aber das liest sich für mich so, als hätte da jemand den technischen Hintergrund nicht durchblickt.
Vielen Dank @Gregor !
Genauso hatte ich es auch verstanden, die Situation, daß ich beim Geländemotorrad manches Mal nach dem hier benannten "Wheel Flop" nur mit Mühe den Lenker wieder "zurücklenken" kann. Beim Downhiller kann man den Effekt - natürlich viel weniger stark - auch spüren.
Trotzdem finde ich den genannten Bericht des enduro-mtbs interessant, sie schreiben ja das System 2 (!) Monate gefahren zu sein. Wie kommt es dann zu diesem anderen (Miß-) Verständnis?
 
Bissu inschinjör.....?
:mexican:
ja.
Als positiven Effekt sehe ich, dass man "gegen die Feder" lenken muss. Das ist für den jeden Regler, also auch den "lenkenden Mensch", deutlich einfacher- zu jedem Winkel gibt es eine eindeutige Kraftrückmeldung. Das macht an bei z.B, Servo-Lenkungen in Fahrzeugen auch so, damit der Fahrer präzise steuern kann. Bei "elektrischen Servolenkungen" ist das zum großen Teil in Software realisiert, so dass man im "Sport"- Modus :D nicht "verreißen" kann und im "Rangiermodus" eher leichtgängig kurbeln kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin enttäuscht, obschon ich es schon erwartet habe.
Es werden in einem schön differenzierten Bericht sehr sachlich die Funktionsweise und die dadurch zu erwartenden Vor- und Nachteile theoretisch und experimentell aufgezeigt.
Die allermeisten Forumsteilnehmer hauen aber nur drauf mit dem wundervollen Argument "braucht kein Mensch". Neben der augenscheinlichen Innovationsfeindlichkeit fehlt mir die sachliche Auseinandersetzung. Die einzigen echten Argument bisher war:
  • "etwas Zusätzliches, was kaputt gehen kann ".
  • "das selber dran Schrauben wird erschwert"
  • "ist zu schwer" (habe ich selber hinzugefügt)
Ok, kann ich verstehen, auch wenn ich anderer Meinung bin.

aber sorry, wenn hier schon jemand das gefahren ist und ihr ohne Gegenexperiment das Gegenteil behauptet, kann ich das nicht gut finden. Vor alle, wenn die ingenieurmäßige Betrachtung hergibt, dass es positiv funktionieren sollte (wie viel, ist in der Tat offen, so ein Fahrdynamik-Modell ist zu komplex).

Das Verhalten hier bestätigt mich leider (wieder mal, habe ich im Beruf ständig), dass Innovationen leider insgesamt und in D besonders sehr schwer zu vermarkten sind.
Man lese: https://www.campus.de/buecher-campu...irtschaft/das_neue_und_seine_feinde-4228.html

Ich würde das sofort testen, gerade beim sehr langsamen technischen Bergauffahren kippt mir das Vorderrad zu sehr ab und es ist echt schwer, auf dem seher schmalen (10cm) optimalen Pfad zwischen den Steinen zu bleiben. Das war mit 4° mehr Lenkwinkel kein Problem...
Bei einem Sport in dem es auf Koordination und letztlich intuitive Microkorrekturen ankommt ist so ein Gadget bei dem unsichtbar Gegenkräfte eingebaut werden halt grundsätzlich erstmal problematisch. Einen Vertrauensvorschuß wird es von Leuten die jahrelang an ihrer Koordination gefeilt haben nicht geben. Das halte ich für sachlich.
 
Ich hab den Beitrag vergessen zu zitieren. Aber das Vibrieren der Lenkung beim Motorrad bei hoher Geschwindigkeit kommt, denke ich, auch daher. Wenn man so schnell fährt, ist das Rückstellmoment durch den Nachlauf extrem hoch – so hoch, dass das Rad quasi überschwingt und zur anderen Seite ausschlägt. Da wird es dann wieder Richtung Mitte gedrückt, überschwingt etc. pp. Wie eine Masse, die zwischen zwei Federn hängt. Die ist statisch stabil und hängt ruhig in der Mitte. Dynamisch schwingt sie aber unglaublich stark aus. Das verhindert die Dämpfung, indem sie hohe Geschwindigkeiten rausfiltert.
...das Lenkerschlagen beim Motorrad kommt durch den recht breiten Vorderreifen. Wenn der in Schraeglage einen "Stoss" bekommt, ist der Reifenaufstandspunkt nicht mittig, sondern bis zu etlichen cm ausserhalb der Mitte. Das induziert einen Lenkimpuls, der wenn beim Beschleunigen das Vorderrad sehr leicht ist, dafuer sorgen kann das der Lenker von Anschlag zu Anschlag schlaegt...

Beim Rally und Enduro werden auch Lenkungsdaempfer verbaut.
Generell hat aber die Funktionsweise mit dem KIS mal so gar nix zu tun.

Diese KIS Geschichte ist doch toll! Bringt den Dingern mit den flachen Lenkwinkeln Manieren bei und sorgt fuer nen linearen Kraftaufwand. Wenn man dem Kippeln nicht mit "eigenen" Lenkbewegungen gegenhalten muss, bleibt mehr Gespuer fuer den Untergrund und so... Muss ja keiner Kaufen...

Gruss Uwe
 
In den Unterlagen geht es stattdessen viel um die Lenkgeometrie und deren Auswirkung, den Wheel Flop etc. Robuste Reifen bringen dabei nichts und Gravel Bikes sind davon auch wesentlich weniger betroffen, da sie ja einen steileren Lenkwinkel haben.
Ich seh schon die Pro- und Contra-Punkte und finde die ganzen Eindrücke super interessant (ich bin es ja nicht selbst gefahren). Aber das liest sich für mich so, als hätte da jemand den technischen Hintergrund nicht durchblickt.
Vlt hat der Tester die 2 Monate genutzt um das Rad zu fahren ohne sich die Unterlagen anzuschauen.

Finde ich grundsätzlich nicht schlecht denn beim testen geht es ja sehr subjektiv zu und das wird sicher schnell Mal von Placebo beeinflusst wenn man gewisse Erwartungen hat.
 
Ich kapier es nicht wozu sollte mein Lenker grade bleiben ist schon mal einer mit zu festen Steuersatz gefahren das geht kacke.
Ein fester Steuersatz ist genau das Gegenteil: der ist fest, und wenn Du dann mal lenkst geht er leichtgängig. Du bringst Kraft ein, und dann reißt er sich los, und du steuerst zu viel. Hier hast Du erst mal einen Widerstand, aber je mehr Du lenkst, desto mehr hält das System dagegen. Nix mit "losreißen". man pendelt sich also auf den richtigen Kraftwert ein.
 
Bevor ich mir ne Meinung bilde muss ich das mal selbst testen.


nimmste ein theraband und spannst das v-förmig von einem lenkerende (oder schalthebel, was weiß ich) zum oberrohr und dann zum anderen ende, fertig ist die rückstellfeder.
 
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