ICB 2.0 - Geometrie: Wie müssen sich Rahmengrößen unterscheiden? [Ergebnis online]

[scylla]

Im Bikepark mag das "Führen" des Sattels mit den Beinen durchaus seine Berechtigung haben.
Auf dem Trail will ich den Sattel aus dem Weg haben, so tief wie möglich. Das geht sogar soweit, dass ich extra deswegen keine Variostütze verbaue, meine Sattelstütze nach einem möglichst flach aufbauenden Kopf auswähle und auch beim Sattel auf flache Bauweise Wert lege.

Gerade weil es ein Trailbike und kein Downhiller werden soll, fände ich eine kurzes Sattelrohr (bei den kleinen Rahmengrößen) sinnvoll und angemessen!

Wenn jemand den Sattel gerne ein wenig höher mag ist er ja durch ein kurzes Sitzrohr nicht limitiert, sondern kann den Sattel einfach ein wenig draußen lassen. Wenn jemand den Sattel gerne tief mag und das Sitzrohr ist zu lang, hat er keine Chance daran was zu ändern (außer sich ein anderes Bike zu kaufen).

 

[Susette]

@Big-Uphill-L : Du hast ebensoviel Spielraum zw. Klöten und Sattel wie andere, kleine Personen. Dein hoher Schwerpunkt macht das Biken allgemein kippliger als bei kompakten Persönchen

Oder eher: Vergleichbar viel Platz wie eine kleinere Person mit einem für diese Person tief abgesenkten Sattel

 

[dkc-live]

Bezüglich der zu kurzen Sattelrohre gebe ich dir recht !

Ich würde mir am liebsten auch ein Bike kaufen bei dem ich die Sattelstütze
nicht mehr wie 40cm raus ziehen müsste gibt es aber so gut wie nicht !

Du begehst mit deiner Aussage das du noch nie mehr wie 125mm gebraucht hast aber leider
den gleichen Denkfehler wie die meisten die "nur" eine mittlere oder von mir aus auch Durchschnittsgröße haben.
Dies ist nicht böse gemeint !
Du hast insoweit recht das 125mm für den Hometrail vollkommen ausreichen !
Aber mit 1,98m und einer Schrittlänge von 102cm (!!!!) wie bei mir reichen in anspruchsvollem
und steilen Gelände die 125mm einfach nicht mehr aus !
Ich merke immer wieder das die meisten sich das gar nicht vorstellen können oder wollen wie das
ist wenn man einen so wahnsinnig hohen Schwerpunkt hat !!!
Ehrlich !
Ihr habt gut grinsen mit euren 85cm Beinen !
Wenn ich meine 20cm Rase-Sattelstütze versenke bin ich erst 3cm unter eurem "hohen" Sattel !!!
Fahrt doch mal mit nur 3cm Absenkung und zwar nicht nur auf nem flowigen Hometrail !
Das würde ich mir gerne ankucken !

Das streite ich gar nicht ab. Aber was nützt es dir wenn du bei XL bei 198 eine 500 mm Stütze brauchst. Eine Reverb Stealth hat 420 mm. An der sollte man sich da orientieren. Da bekommste auch eine 200 mm Vecnum rein.

Reach und Stack habe ich noch nie verstanden. Da der Sattel einfach nicht mit einbezogen wird. Ich fürn meinen Teil befinde mich zu 80% auf dem Sattel.

 

[Big-Uphill-L]

@Big-Uphill-L : Du hast ebensoviel Spielraum zw. Klöten und Sattel wie andere, kleine Personen. Dein hoher Schwerpunkt macht das Biken allgemein kippliger als bei kompakten Persönchen

Oder eher: Vergleichbar viel Platz wie eine kleinere Person mit einem für diese Person tief abgesenkten Sattel

Der Abstand wischen Klöten und Sattel ist klar !
Der ist bei z.B. 125mm Absenkung für alle gleich !
Das stimmt !
Viele können sich anscheinend nicht wirklich gut vorstellen wie "kippelig"
und unangenehm ein so hoher Schwerpunkt ist !

Trotzdem sollten wir tatsächlich von einer 42cm Stütze ausgehen dann passt das auch bei (hoffentlich allen) großen Jungs !
Es gibt ja bestimmt noch "größere" wie mich !?

Aber nichts desto trotz hoffe ich ja (wie schon öfters erwähnt) auf einen 29'er Rahmen als "Abfallprodukt" !

 

[scylla]

Reach und Stack habe ich noch nie verstanden. Da der Sattel einfach nicht mit einbezogen wird. Ich fürn meinen Teil befinde mich zu 80% auf dem Sattel.

Reach und Stack geben an, wie du auf dem Rad stehst, nicht wie du darauf sitzt. Ist ein anderer Einsatzbereich.
Wenn du die Sitzposition analysieren willst, dann schaust du dir lieber die effektive Oberrohrlänge, Sitzrohrlänge und Sitzwinkel an.

Was hier als Ergebnis rauszulesen scheint:
große (Rahmen-)Größen -> lieber längere Sitzrohre
kleine (Rahmen-)Größen -> lieber kürzere Sitzrohre

Von einer 400mm Stütze auszugehen, die maximal ausgezogen für die "empfohlene" Fahrergröße ausreichen soll, finde ich als Anhaltspunkt eine gute Idee . Wenn man von 10cm Mindesteinstecktiefe ausgeht, hätte man mit einer voll versenkbaren 400mm Stütze gute 26-27cm Versenkbereich (der Stützenkopf muss abgezogen werden). Eine Moveloc mit 20cm Verstellweg würde damit auch noch gerade so gehen wenn man genau am Limit mit der Beinlänge ist.

 

[cxfahrer]

10cm



BTW, ich hätte gerne für mich einen Reach von 480-500, bei einem Sitzrohr von 48-50, denn nur so könnte ich die 200er Moveloc nutzen. Das sollte für alle mit 100er Schrittlänge reichen.
Ich fahre auch im Sitzen nicht gerne immer den Sattel so hoch, dass ich ne Leiter zum Aufsitzen brauche. Man wird ja älter.

Das Steuerrohr ist eher ein Problem, bei mir ginge da nix unter160, auch mit 27.5. Bei 29 entsprechend 140.

 

[scylla]

thx

 

[dkc-live]

Sind 413 mm Reach zu 588 mm Stack jetzt viel oder wenig für 178 mit 85 Schrittlänge? Ich habe bisher nur nach Oberrohr gekauft (585) und habe mich auf jedem Rad Pudelwohl gefühlt.

 

[cxfahrer]

Sind 413 mm Reach zu 588 mm Stack jetzt viel oder wenig für 178 mit 85 Schrittlänge? Ich habe bisher nur nach Oberrohr gekauft (585) und habe mich auf jedem Rad Pudelwohl gefühlt.

Bist halt nur Durchschnitt .

Das mit dem Reach kann man ja einfach in den Sitzwinkel übersetzen.
Ein Sitzwinkel von ca. 74° ist ja nun an sich nichts Neues, aaber: bei Freeride (so hiess das früher) und/oder Rahmen für große Menschen gab/gibt es ein Problem mit dem Radstand. Da immer auf die Oberrohrlänge geschaut wurde, hatten die Bikes (du kennst ja meine alten Canyons noch) immer kurzen Reach/flachen Sitzwinkel, um bei kurzem Radstand ein langes Oberrohr "vorzutäuschen".
Mittlerweile ist es aber voll ok, einen Radstand von 1250mm zu fahren ;D ...da wollen nun die kleineren Rahmengrößen auch mithalten,.

Das Problem ist bei mittleren Rahmengrössen nicht da. Aber auch da gibt es ja kurze und lange Geometrien (kurz zB Cube, lang zB Spezi).

 

[dkc-live]

Versteh ich nicht. Ich fahr einfach weiter

 

[cxfahrer]

kompakt, kurzer Reach (ca. 450), kurzer Radtsand, ideal für hier im Flachland



zu kurz, zu flacher Sitzwinkel (QED - längst verschrottet)



480 Reach, Sitzrohr zu lang (53), Radstand wie ein Überlandbus...aber passt nun sowas noch als Trailbike.

 

[scylla]

Sind 413 mm Reach zu 588 mm Stack jetzt viel oder wenig für 178 mit 85 Schrittlänge? Ich habe bisher nur nach Oberrohr gekauft (585) und habe mich auf jedem Rad Pudelwohl gefühlt.

"normal"

Ist doch eigentlich ganz einfach: Im Stehen sind die wesentlichen Kontaktpunkte zum Rad die Pedale und der Lenker. Also misst man hier vom Tretlager beginnend bis vor zum Steuerrohr, um die stehende Position in "Zahlen" zu fassen -> Reach und Stack.
Im Sitzen hast du einen Kontaktpunkt mehr: den Sattel. Also misst man hier von der Sattelstütze bis zum Steuerrohr, um die sitzende Position zu erfassen.
Natürlich kannst du aus verschiedenen Daten auf alles mögliche zurückrechnen, z.B. kannst du dir aus eff. Oberrohr und Reach den Sitzwinkel ausrechnen. Wenn du in einer Geotabelle einen eher kurzen Reach und ein eher langes eff. Oberrohr siehst, dann weißt du z.B. ohne hinzuschauen, dass der Sitzwinkel eher flach sein muss.
Reach und Stack sind schlicht sinnvolle Ergänzungen zu den "alten" Maßen, um alles auf einen Blick zu haben und nicht immer rumrechnen zu müssen. Wenn du es nicht brauchst und damit nichts anfangen kannst, kannst du sie auch einfach ignorieren.

Mein Rad hat 395mm Reach, 570mm Stack und 576mm eff. Oberrohr.
Mit 35mm Vorbau sitze und stehe ich damit kompakt aber noch nicht eingeengt.
Körpergröße 170cm, Schrittlänge 82cm

Seit Versetzen zu den Basic Skills gezählt wird, ist Radstand doch kein Problem mehr (vorausgesetzt, das Grünzeug neben der Kurve reicht keine Schadensersatzklage ein)
Kleiner Scherz... große Leute haben wohl nicht weniger Probleme als die Kleinen. Aber was will man machen, wenn man sich zwischen "auf dem Hinterrad sitzen" und "Langholzlaster" entscheiden muss. Ich glaub, in dem Fall würde ich auch den Langholzlaster wählen.

 

[tobsinger]

Was folgern wir daraus?
Max. Variabilität oder n Kompromiss wie gehabt...
Wer richtig Geld zur Verfügung hat, sucht erstmal seine optimale Geo heraus oder noch besser: lässt sie sich anpassen und geht dann erst zu den Komponenten.
Wer- wie das Gros der Biker- nicht unbegrenzt Mittel zur Verfügung hat, schaut erstmal wo das beste Gesamtpaket oder die besten Teile fürs Geld dran sind und muss dann notgedrungen Kompromisse beim Rahmen eingehen.

Das wird wohl auch immer so bleiben...

und da liegt die krux an der sache, wo man getrost auch mal die marketing maschine kritisieren darf. Wann habt ihaber das letzte mal jemanden mit einem x7 oder slx schaltwerk gesehen? ... Lang ist her, eben, jeder schaut auf die komponenten anstatt sich Gedanken über die Geo zu machen. An hochwertigen komponenten ist auch mehr verdient als an custom geometrien. wer schlau ist baut sich sein radel selber auf. mit gescheitem komponenten mix. kleine leute (meisstens auch leichter) können da auch mal auf CC Laufräder greifen, obwohl sie nur trailen.
Meine Freundin erfreut sich jedenfalls an ihrem 13,kg ICB 1.0. der LRS ist leicht und war trotzdem nicht so teuer.

 

[Pintie]

Darf man daraus folgern: Mitwachsende Kettenstreben braucht es wohl wirklich nicht? Oder lediglich: Steilere Sitzwinkel tun's auch?

Würde ich mal so behaupten - JA!

sonst trifft das Ergebnis sehr gut meine Erfahrung.

 

[tobsinger]

480 Reach, Sitzrohr zu lang (53), Radstand wie ein Überlandbus...aber passt nun sowas noch als Trailbike.

Wenn das da oben deine normale Sattelposition zum Pedalieren ist, verstehe ich nicht warum das sitzrohr zu lang ist immerhin kannst du deine Variostütze noch 5-6cm versenken. Ich kann bei meiner M Fanes die Stütze noch 3cm versenken und es reicht mir vollkommen aus.

Ich verstehe auch nicht wie die >190 Leute diesselben eigenschaften auf dem Trail wollen wie die Zwerge unter uns? Wenn man vom Durchschnittsmenschen und der dazu perfekten Geo ausgeht muss man um alles möglichst gleich zu halten einfach alles skalieren und Alles heisst auch die Kettenstreben Laufradgrösse etc. Dazu brauche ich keine wissenschaftliche Abhandlung. Dass dabei dann auf dem Trail nicht dasselbe herauskommt ist doch logisch oder. Ein kleiner mit kleinem Rad wird immer besser um Spitzkehren kommen als ein Hühne und der Hühne wird immer schneller ballern als der Zwerg. DH Damen sind tendenziell langsamer als die Herren, das liegt nicht an der Fahrtechnik, sondern an der Physik.

Natürlich müssten die KS mitwachsen macht aber keiner weil es viel günstiger ist, für alle Größen den geichen Hinterbau zu produzieren, zudem muss man auf die Kinematik schauen, damit die gleich bleibt.
Ob sich Alutech das leisten kann weiß ich nicht, was aber einfach ist, ist das Gusset am Sattelrohr etwas niedriger zu halten und wer mag sägt sein Rohr einfach ab. 'It's not rocket science, it's only a bike!'

 

[Powerhouse]

Mit meinen 193 cm und einer 96 Schrittlänge gibt es leider wirklich wenig Rahmen die passen. Die Kettenstreben können nicht kurz genug sein. Das bereitet mir nie Probleme. Der Sitzwinkel ist in der Tat wichtig, dass man bei einem großen Auszug nicht zu weit über dem Hinterrad sitzt. Fast immer ist das Steuerrohr und das Oberrohr zu kurz. Kurze Vorbauten kann ich bei keinem Rahmen den ich kenne fahren. ich benötige immer einen 120 mm Vorbau. Um den Lenker bei einem XL Rahmen auf Sattelhöhe zu bekommen benötige ich bei einem 29er Rahmen in der Regel 25 mm Spacer + 30 mm Riser Lenker. Alle 26er oder 27,5 Allmountainkonzepte brauche ich gar nicht erst probieren, da sich automatisch immer eine viel zu große Sattelüberhöhung ergibt. Die benötige ich aber allenfalls ab CrossCountry-Bike.

 

[holgi35]

Ob sich Alutech das leisten kann weiß ich nicht, was aber einfach ist, ist das Gusset am Sattelrohr etwas niedriger zu halten und wer mag sägt sein Rohr einfach ab. 'It's not rocket science, it's only a bike!'

 

[Pilatus]

da die Sattelstütze eh bis zum Oberrohr muss, bringt das mit dem Sattelrohr kürzen nix.

 

[Speziazlizt]

Dann würden

1.) Weniger User teilnehmen, weil es aufwändiger wäre
2.) Unter Umständen fehlerhafte Ergebnisse rauskommen, weil jemand eine Länge nicht weiß, und trotzdem mitmacht
3.) Auch nur der Durchschnitt der angebotenen Geometrien ermittelt


Wir werden von hier aus zusammen Geometrieentwürfe machen, und die in Paketen abstimmen lassen. Dabei dürfen die Wähler dann auch ihre Körpergröße angeben, am Ende haben wir dann hoffentlich die Größenempfehlung gleich mit dabei.

Sollte nicht vorher noch das eigentliche Rahmenkonzept stehen?

 

[tobsinger]

Mit meinen 193 cm und einer 96 Schrittlänge gibt es leider wirklich wenig Rahmen die passen. Die Kettenstreben können nicht kurz genug sein. Das bereitet mir nie Probleme. Der Sitzwinkel ist in der Tat wichtig, dass man bei einem großen Auszug nicht zu weit über dem Hinterrad sitzt. Fast immer ist das Steuerrohr und das Oberrohr zu kurz. Kurze Vorbauten kann ich bei keinem Rahmen den ich kenne fahren. ich benötige immer einen 120 mm Vorbau. Um den Lenker bei einem XL Rahmen auf Sattelhöhe zu bekommen benötige ich bei einem 29er Rahmen in der Regel 25 mm Spacer + 30 mm Riser Lenker. Alle 26er oder 27,5 Allmountainkonzepte brauche ich gar nicht erst probieren, da sich automatisch immer eine viel zu große Sattelüberhöhung ergibt. Die benötige ich aber allenfalls ab CrossCountry-Bike.

das neue orbea zum Beispiel hat bei 5mm mehr Reach (L) als die Fanes (XL) ein 25mm kürzeres Sattelrohr. aber dafür musst Du halt tief in die Tasche greifen

 

[tobsinger]

da die Sattelstütze eh bis zum Oberrohr muss, bringt das mit dem Sattelrohr kürzen nix.

dann musst du dir so ein bike kaufen.

 

[Luke-VTT]

Spitzen Idee mit der Umfrage. Das habe ich in dieser Form noch nirgends so systematisch angegangen gefunden. Die dirt ist ja schon seit einiger Zeit auf dem Trichter "Länge läuft" und mich zumindest haben sie damit überzeugt.

Bei 189cm, einem langen Oberkörper und kurzen Beinen decken sich meine Erfahrungen also nicht mit der Mehrheitsmeinung der L/XL-Kunden. Ich würde mir ein Rad mit moderater Kettenstrebenlänge (von Größe zu Größe mitwachsend) aber langem Reach bei kurzer Sitz- und Steuerrohrhöhe wünschen.
Einige Firmen sind ja schon auf diesem Weg, bisher aber v.a. im 160mm Segment (Mondraker Foxy und Dune, Orbea Rallon, GT Sanction, Alutech Tofane). Eine vergleichbare Geometrie hätte ich gern aufs Trailbike übersetzt.

Meine Traumgeometrie für ein aggressives 130mm Trailbike würde in Rahmengröße L (bei einer Abstufung von S bis XL) etwa so aussehen:

66,5° HA (bei 542mm EBL = 150mm RS Pike)
ca 74° SA
120mm HT (tapered)
460mm ST
31,6mm ST ø (für eine 150mm Reverb)
1200-1210mm WB
ca 440mm CSt (+/- ca. 5mm pro Größe)
ca 450-460mm reach
ca 580-590mm stack
340mm BB
2,5" Reifenfreiheit

 

[Kharne]

Deiner Geometrie nach müsste ich mit 1,80 S fahren. Machen wir aus deinem L mal ein XL

 

[Luke-VTT]

Deiner Geometrie nach müsste ich mit 1,80 S fahren. Machen wir aus deinem L mal ein XL

Naja, es war schon mit Absicht meine Traumgeometrie. Wenn Du Dir mal ein Mondraker Foxy anschaust, ist das noch deutlich extremer. Nichtsdestotrotz bliebe es auch dann eine für mich sehr gut funktionierende Geometrie, wenn man XL drauf schreiben würde. Dann sollte es aber noch eine Größe XXL darüber geben. Menschen mit langer Schrittlänge oder 200cm plus brauchen auf jeden Fall ein höheres und längeres Rad. Die Frage ist, ob ALutech ein Interesse hat, sechs rahmengrößen anzubieten.

 

[cxfahrer]

Wenn das da oben deine normale Sattelposition zum Pedalieren ist, verstehe ich nicht warum das sitzrohr zu lang ist immerhin kannst du deine Variostütze noch 5-6cm versenken. .....
Ob sich Alutech das leisten kann weiß ich nicht, was aber einfach ist, ist das Gusset am Sattelrohr etwas niedriger zu halten und wer mag sägt sein Rohr einfach ab. 'It's not rocket science, it's only a bike!'

Natürlich ist das die "unten" Position.
Hab doch geschrieben, dass die 200er Moveloc nicht passt - Absägen könnte man nur 5mm. Aber es gibt ja auch keine xxl bei Alutech mehr.

Der Vorteil eines Trailbikes sollte nicht durch Riesenradstand zunichte gemacht werden.
Flacher Lenkwinkel, länger Reach - da müssen die Kettenstreben so kurz wie möglich sein!

PS das Tofane hat in xl um die 470 reach. Mir würde das als 27.5 Trailbike reichen. Da musst du mit deinen 1.90 dich halt etwas mehr strecken