ICB 2.0 - Hinterbau Challenge und Ideen-Übersicht

[kashamaruch]

Gerade mal noch den Eingelenker mit Dämpferverlängerung angeschaut. Durchaus auch interessant, stelle mir da eine Dämpferverlängerung vor, die um Reifen und Sitzrohr greift. Ist natürlich alles weit weniger fancy, als mit Abstützungen und Umlenkungen

Das ist auch einer meiner Favoriten. Die Dämpferverlängerung muss halt recht lang sein, was aber keinen Nachteil darstellen muss. Der Aufbau des Rahmens ist so simpel, er ließe sich sehr leicht (in beiden Sinnen des Wortes) konstruieren und mit einem groß dimensionierten Drehpunkt lässt sich sicher auch eine ausreichende Steifigkeit erzeugen. Ist halt die Technik der 90er Jahre (siehe Cannondale V-Modelle), doch dank einer Verlängerung des Dämpfers mit durchgehendem Sitzrohr möglich. Und ehrlich gesagt: viele "moderne" und sehr gut funktionierende Bikes heutzutage sind ebenfalls nur Eingelenker, siehe Scott Genius, Kona Process etc...

 

[Big-Uphill-L]

Cool....dann ist mein altes (sich immer noch im Betrieb befindliches) Prophet wieder aktuell....
Halt nur ohne Dämpferverlängerung !

 

[foreigner]

Das einzige bisher mit einer richtig geilen Progressionskurve:

Anfang hohe Progression für super Sensibilität und Ausgleich des Luftdämpfer-Losbrechmoments. Mitte des Federweg linear und Endprogression gegen Durchschlag.

 

[ONE78]

Sieht sehr gut aus, aber muss der dämpfer sooo tief?
das geht doch bestimmt auch höher, also ohne loch im unterrohr. Wenn der obere Link höher kommt, sollte das heckdreieck auch steifer werden!

 

[tibo13]

Hab mich mal am Horst-Link 4-Gelenker mit stehendem Dämpfer versucht. Schwierig Anti-Squat und Pedalrückschlag unter einen Hut zu bringen. Bei den vorgegebenen 28-40 passt der Anti-Squat aber der Pedalrückschlag ist massiv. Dafür ist dieser bei 36-11 in Ordnung, dafür ziehts bei der hohen Übersetzung den Dämpfer zusammen.

Einmal 28-40


und einmal 36-11

 

[foreigner]

@tibo13 : Woher bekommst du den Antisquat-Graphen? Ich finde den nicht

 

[Stefan.Stark]

Hab mich mal am Horst-Link 4-Gelenker mit stehendem Dämpfer versucht. Schwierig Anti-Squat und Pedalrückschlag unter einen Hut zu bringen. Bei den vorgegebenen 28-40 passt der Anti-Squat aber der Pedalrückschlag ist massiv. Dafür ist dieser bei 36-11 in Ordnung, dafür ziehts bei der hohen Übersetzung den Dämpfer zusammen.
...

Das Problem ist ein Klassiker... deswegen bin ich auch ein großer Freund mehrerer Kettenblätter. Dadurch wird der notwendige Kompromiss auf die jeweilige Fahrsituation optmiert... auf dem kleinen Kettenblatt nutzt man in der Regel eh nicht so viel Federweg, da stört der Pedalrückschlag normalerweise nicht.

Greez,
Stefan

EDIT: Die mehrfach-Kettenblätter machen mit aber nur in Anbetracht der Kinematischen Vorteile Freude. Ansonsten finde ich Systeme mit möglichst wenig Bauteilen sinnvoll... so wenig wie möglich und so viel wie nötig! Da macht mich NICHT zum Orange-Freund

 

[Stefan.Stark]

@tibo13 : Woher bekommst du den Antisquat-Graphen? Ich finde den nicht

Hi foreigner,

komisch... bei mir sind die Anti-Squat Kurven als Reiter bei den Diagrammen hinterlegt. Vielleicht liegt es an der Version... welche benutzt Du?

Greez,
Stefan

 

[foreigner]

Demo-Version aus dem Link hier im ibc

 

[foreigner]

Bei mir gibt´s Achspfadwinkel, Pedalrückschlag, Kräfte, Hebelverhältnis, Achspfad, Kette.

 

[Stefan.Stark]

hmmm... mal prüfen, was da Sachlage ist. Vielleicht lässt sich der Linkage-Kollege ja auch für das Projekt begeistern und stellt eine zeitlich begrenzte Vollversion zur Verfügung.

@nuts: Kannst Du da mal die Fühler ausstrecken?

 

[foreigner]

Hier nochmal paar Daten zu dem Viergelenker, den ich gemacht habe.

- Kettenblatt : 24Z.; Ritzel hinten: 36Z.; Antisquat: 118,4%; Pedalrückschlag a1: 19° maximal
- Kettenblatt : 28Z.; Ritzel hinten: 18Z.; Antisquat: 110,2%; Pedalrückschlag a1: 7° maximal
- Kettenblatt : 30Z.; Ritzel hinten: 18Z.; Antisquat: 98,9%; Pedalrückschlag a1: 5° maximal
- Kettenblatt : 32Z.; Ritzel hinten: 18Z.; Antisquat: 87,5%; Pedalrückschlag a1: 4° maximal
- Kettenblatt : 36Z.; Ritzel hinten: 18Z.; Antisquat: 64,8%; Pedalrückschlag a1: 2° maximal
- Kettenblatt : 42Z.; Ritzel hinten: 18Z.; Antisquat: 30,6%; Pedalrückschlag a1: 1° maximal

 

[jirkat]

hmmm... mal prüfen, was da Sachlage ist. Vielleicht lässt sich der Linkage-Kollege ja auch für das Projekt begeistern und stellt eine zeitlich begrenzte Vollversion zur Verfügung.

@nuts: Kannst Du da mal die Fühler ausstrecken?

Der Linkage-Programmierer ist hilfsbereit. Bei mir wollte sich die Personal-Lizenz nicht aktivieren.
Er hat auf eine E-Mail schnell reagiert. Hat erkannt, dass die X3 Version nicht gut mit dem alten Windows XP kommuniziert. Nach einem Tag war ein Update zum Download bereit, das auch mit XP funktioniert.

 

[tibo13]

@tibo13 : Woher bekommst du den Antisquat-Graphen? Ich finde den nicht

Ich habe die Personal Version.

 

[kashamaruch]

Hallo,

ich habe mich gerade mit der Lage des Drehpunktes bei einem Eingelenker beschäftigt und dabei v.a. die Veränderungen beim Anti-Squat und Pedalrückschlag beobachtet. Soweit ich das mit dem AS verstanden habe, zieht der Kettenzug den Hinterbau nach unten bei positivem AS und bei negativem AS nach oben, was möglichst verhindert werden soll wegen Wippen und Einsacken des Hinterbaus.

Meine Beobachtungen (mit Linkage): sitzt der Drehpunkt auf gleicher Höhe und wandert von vor dem Innenlager nach hinten, verringert sich der Pedalrückschlag minimal und der AS erhöht sich (im ausgefederten Zustand). Zuerst dachte ich: toll, dann kann ich den Drehpunkt einfach hinter das Innenlager setzen und habe damit gleich zwei Vorteile auf einmal. Aber: Betrachtet man die AS-Werte dann im SAG oder gar im weiter eingefederten Zustand, dann gehen sie bei einem Drehpunkt hinter dem Innenlager schneller ins Minus als bei einem Drehpunkt weiter vorne. Daher ist es m.E. sehr wichtig, die AS-Werte im SAG zu betrachten und nicht im ausgefederten Zustand. Aber wo liegt jetzt der perfekt gewählte Drehpunkt für einen Eingelenker mit unseren Vorgaben für das ICB 2.0?

 

[kashamaruch]

Vielleicht sollte man nicht so sehr darauf schauen, dass der AS im kleinsten Gang bei 1XX liegt, sondern eher darauf, dass er in einem höheren Gang (z.B. 36/18), in dem man auf dem Trail noch richtig Gas geben kann (z.B. auch im Stehen) im SAG noch im positiven Bereich liegt!? Könnte dazu jemand, der sich besser auskennt, was schreiben?

 

[veraono]

Das wäre trotzdem möglich. Beispielsweise Bergamont verbaut solch eine Verlängerung, die eigentlich mit echt jeden Dämpfer kompatibel ist

Na dann nicht-abgestützter Eingelenker mit "Dämpferverlängerungsgabel" würde mir sehr gut gefallen!

 

[jirkat]

Also konsequent nur 32-18 zu betrachten ist glaube ich nicht unbedingt sinnvoll. Wäre zwar einfacher, aber weicht dann vom Bergauf-Modus unter Umständen doch erheblich ab - und in dem will man sicherlich 100 - 110 % Antisquat.

Pedalrückschlag: Sicherlich nicht die erste Priorität und zudem stark Blattabhängig.


Ich kam mit dem Entwurf von @melle89 auf ganz vernünftige Ergebnisse. Bräuchte ein zusätzliches Rohr im Hauptrahmen, was den Rahmen wohl etwas ungewöhnlich aussehen lassen würde, aber auch einzigartig? Steht ja jetzt erst einmal auf einem ganz anderen Blatt:



Abbildung 1 zeigt den Pedalrückschlag, Abbildung 2 die Kennlinie und Antisquat. Irgendwie gefällt mir der Entwurf, nur in Sachen Steifigkeit gibt es wohl definitiv schönere

Reicht es wenn die 100-110% Antisquat in den Bergaufgängen erst im Sag (eventuell hinten mehr Sag als vorn) erreicht werden, oder sollen es 100-110% schon im unbelasteten Zustand sein?

 

[Red_Herring]

Das einzige bisher mit einer richtig geilen Progressionskurve:

Anfang hohe Progression für super Sensibilität und Ausgleich des Luftdämpfer-Losbrechmoments. Mitte des Federweg linear und Endprogression gegen Durchschlag.

Die Endprogression gegen Durchschlag erkenne ich da ja noch, aber wie die hohe Progression am Anfang für eine hohe Sensibilität sorgen soll? Mit einem hohen Luftkammervolumen im Dämpfer, oder wie soll ich mir das vorstellen? Bei dem linearen Teil in der Mitte.... ?

Eine Kurve die eher zu deiner Beschreibung passt ist z.B. die des Genius LT:


Aber das ist ein Sofa und kein Trailbike, auch durch den eher linearen Teil in der Mitte, insbesondere aber durch den Anfang der Kennlinie. Zumindest nach meinem empfinden.

 

[Speziazlizt]

Bei 130mm Federweg und 25% SAG ist man doch über diesen Bereich hinaus. Der SAG liegt bei 32.5mm, also ziemlich genau an dem Punkt an dem @foreigner´s Kurve flacher/linearer wird. Rein von der Grafik her gefällt es, wie sich die Sache nun tatsächlich fährt vermag ich nicht zu beurteilen.

 

[nuts]

Reicht es wenn die 100-110% Antisquat in den Bergaufgängen erst im Sag (eventuell hinten mehr Sag als vorn) erreicht werden, oder sollen es 100-110% schon im unbelasteten Zustand sein?

Ist durchaus okay, wenn das "erst" im Sag erreicht wird. Der Antisquat ist vor allem bei ebener und Bergauffahrt wichtig, Situationen also, in denen Du auf jeden Fall im Sag sitzt.

 

[nuts]

Die Endprogression gegen Durchschlag erkenne ich da ja noch, aber wie die hohe Progression am Anfang für eine hohe Sensibilität sorgen soll? Mit einem hohen Luftkammervolumen im Dämpfer, oder wie soll ich mir das vorstellen? Bei dem linearen Teil in der Mitte.... ?

Eine Kurve die eher zu deiner Beschreibung passt ist z.B. die des Genius LT:


Aber das ist ein Sofa und kein Trailbike, auch durch den eher linearen Teil in der Mitte, insbesondere aber durch den Anfang der Kennlinie. Zumindest nach meinem empfinden.

Das Intense bin ich nicht gefahren. Das Genius aber schon - und mir wäre wichtig, dass wir nicht da landen Es widerspricht ja auch deutlich unserer Forderung nach Progression. Was Du an dem Graphen siehst: Die erste Hälfte des Federwegs ist degressiv, genau das sorgt für das Sofa-Feeling.

 

[Red_Herring]

@nuts

Dann decken sich unsere Eindrücke vom Genius LT. >Mir sagt das jedenfalls absolut nicht zu, für kein Einsatzgebiet. So ähnlich wie das Radon Slide 160. Das alte bzw. noch aktuelle Canyon Strive hat z.B. auch zu wenig Progression und nebenbei zu wenig Anti-Squat bei 1-fach und da mit Dämpfervolumen rumzubasteln reisst es auch nicht raus.
Aber, eingangs habe ich mich auf den Entwurf von foreigner bezogen (Beitrag #53) nicht auf das LT! und er hat meiner Meinung nach bis auf die Endprogression genau das Gegenteil von dem erzeugt was er eigentlich beschreibt (haben will) - außer der Progression ganz am Ende des Federweg. Es sei denn es gibt da einen Punkt den ich noch nicht verstanden habe. Deswegen meine Frage in Bezug auf größeres Dämpfervolumen. Mehr Progression am Anfang sollte das eher ermöglichen. Das Genius würde damit freilich zum "Supersofa". In dem linearen Teil im foreigner Entwurf sehe ich so oder so aber keinen Sinn.

 

[Red_Herring]

Bei 130mm Federweg und 25% SAG ist man doch über diesen Bereich hinaus. Der SAG liegt bei 32.5mm, also ziemlich genau an dem Punkt an dem @foreigner´s Kurve flacher/linearer wird. Rein von der Grafik her gefällt es, wie sich die Sache nun tatsächlich fährt vermag ich nicht zu beurteilen.

Das wird wohl eher durch den linearen Teil "durchrauschen" und mehr Weg freigeben als notwendig, würde ich sagen. Ich sehe keinen Sinn darin das mit Anti-Squat (>Pedalrückschlag) irgendwie in Richtung Trailbike kurieren zu wollen. Lieber mehr Progression und weniger Anti-Squat und die Option erhalten weniger sag (z.B. 20%) fahren zu können mit mehr Anti-Squat durch die 20% statt 25%. Aber das ist nur meine Ansicht.

 

[jirkat]

Der Antisquat sieht im 32/42 Gang dann so aus:
http://videos.mtb-news.de/35788

EDIT:
hier noch die Iteration 06 mit ähnlichen Werten in den Diagrammen wie 05, nur mit einem tiefer montierten Dämpfer. Dadurch kommt das OR tiefer und die Hinterbau- und Wippendreiecke wurden kleiner (leichter/steifer).

Vorteil dieser Kennlinie ist, dass das Bike zuerst im degressiven Federwegsbeginn leicht in den Sag fällt. Das verbessert das Ansprechverhalten nach dem Ausfedern aus dem Sag (nach dem Durchfahren eines Lochs). Im Sag (am Scheitelpunkt der Parabel) ist die Kennlinie nahezu konstant (eine Platform, von der man sich durch die im weiteren Federwegsverlauf almählich ansteigende Progression gut abdrücken kann [mehr Popp]). Die Kennlinie wird dann mit steigendem Federweg immer progressiver (Durchslagschutz).