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Zeigt her die "Gravel Bikes"

Trekkertrim
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nicht vom Rechner gesendet
 
__Stefan__ schrieb:
Da von den Gesprächspartnern in weiten Teilen eine Liebeserklärung ans Gravel-Bike, gestern auf der Trainingsrunde gehört. Zudem hatten wir ja gerade das Thema Reifen/Luftdruck:
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Leider kommen bei solchen Diskussionen immer viele Mythen raus. Ich würde jedem einmal die folgende Seite ans Herz legen, da steht wirklich alles sehr genau aufgeschlüsselt drin.
- Übersicht
- Laufwiderstand Conti GP 4000 S
- Laufwiderstand Schwalbe Marathon
- Tubeless vs. Latex vs. Butyl
- Schwalbe Big-One Test
 
Zuletzt bearbeitet:
Joffix schrieb:
Leider kommen bei solchen Diskussionen immer viele Mythen raus. Ich würde jedem einmal die folgende Seite ans Herz legen, da steht wirklich alles sehr genau aufgeschlüsselt drin.
- Übersicht
- Laufwiderstand Conti GP 4000 S
- Laufwiderstand Schwalbe Marathon
- Tubeless vs. Latex vs. Butyl
- Schwalbe Big-One Test
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genau solche Tests werden in dem Podcast als unzureichend angesehen bzw. deren Einschränkung wird eigentlich recht differenziert diskutiert.
 
DyingOfTheLight schrieb:
Da kommt im Prinzip genau das raus was im Blog von Jan Heine beschrieben ist. Schmaler ist schlechter.

Gruß
DoTL
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Aber eben nur beim gleichen Reifendruck...Äpfel und Birnen und so...einen 28mm Reifen würde ich nie mit 8bar fahren, eher 4bar, zu einem 23mm Reifen passt er Luftdruck schon eher und auf Seiten der Aerodynamik ist ein schmaler Reifen wesentlich günstiger, als ein breiter. Außerdem sieht man sehr schön, dass der Rollwiderstand oberhalb einer bestimmten Breite nicht mehr wirklich besser wird. Von daher ist ein generelles Fazit ala schmaler ist schlechter schlicht falsch.
 
Zuletzt bearbeitet:
__Stefan__ schrieb:
genau solche Tests werden in dem Podcast als unzureichend angesehen bzw. deren Einschränkung wird eigentlich recht differenziert diskutiert.
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Warum denn wissenschaftlich arbeiten, wenn man auch eine Meinung hat? Warum in einem Blog über Gefühle diskutieren, wenn man einfach auch etwas nachschlagen kann und dann die Ergebnisse schwarz auf weiß hat? Aus den Antworten hier kann ich schon ersehen, dass es bei den meisten zu viel verlangt ist, sich ein Diagramm anzugucken und die nötigen Schlüsse daraus zu ziehen...

Deshalb mal die Kurzzusammenfassung:

- 25mm (effektiv) Reifen (205g) hat bei 8,3 bar 12,5 Watt Rollwiderstand
- 31 mm (effektiv) Reifen (260g) hat bei 5,5 bar 12,7 Watt Rollwiderstand
- 57mm (effektiv) Reifen (440g) hat bei 3,1 bar 12,5 Watt Rollwiderstand

Der Rollwiderstand ist bei diesen Werten gleich. Die Reifen unterscheiden sich in Gewicht (Trägheit) und Luftwiderstand. Gleichzeitig zeigen vor allem profilierte breite MTB Reifen auf der Straße einen deutlich schlechteren Rollwiderstand. Man kann also keinesfalls sagen, dass breite Reifen generell besser laufen, das hängt zu sehr von der einzelnen Bauweise ab.
Warum fühlen sich schmale Reifen also schneller an? Weil wir die Beschleunigung merken. Ein 440g Reifen hat nunmal viel mehr Trägheit als ein 200g Reifen. Die Endgeschwindigkeit mag die gleiche sein, die Arbeit bis zum Erreichen ist eine andere.

Fazit: Wer viel beschleunigt oder sehr schnell fährt, wird mit breiten Reifen nicht glücklich. Wer eher langsamer (um 30km/h) unterwegs ist, profitiert eher von der besseren Dämpfung breiter Reifen.
Tubeless lohnt sich bezüglich Rollwiderstand im RR-Bereich nur bedingt, beim MTB mag das aufgrund der niedrigeren Drücke und der breiteren Reifen anders sein.
 
wenn das "wissenschaftliche" setup aber nicht alle relevanten variablen abbildet, dann ist es schlechte wissenschaft.

wird eigentlich diskutiert, wenn man sich die mühe macht, das was man kritisiert, auch erstmal anzuhören. so viel zum thema "meinung haben"
 
mete schrieb:
Aber eben nur beim gleichen Reifendruck...Äpfel und Birnen und so...einen 28mm Reifen würde ich nie mit 8bar fahren, eher 4bar, zu einem 23mm Reifen passt er Luftdruck schon eher und auf Seiten der Aerodynamik ist ein schmaler Reifen wesentlich günstiger, als ein breiter. Außerdem sieht man sehr schön, dass der Rollwiderstand oberhalb einer bestimmten Breite nicht mehr wirklich besser wird. Von daher ist ein generelles Fazit ala schmaler ist schlechter schlicht falsch.
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Hmm.... ich habe mal gelernt, dass man in einem Experiment immer nur einen Faktor variieren soll. Das ist hier passiert und heraus kommt dass unter gleichen Bedingungen der schmale Reifen den größeren Rollwiderstand hat. Nicht mehr und nicht weniger.
Die Aussage, dass eine Verbreiterung über einen bestimmten Wert keine Verbesserung bringt deckt sich mit den Aussagen in Jan Heines Blog. Ich hab da etwas provozierend formuliert o_O.
Der Luftwiderstand ist von der Fläche (und Geschwindigkeit und anderen Faktoren) abhängig. Pi mal Auge würde ich sagen, dass der Flächenzuwachs bei einer Verbreiterung des Reifens von 25 auf 50 mm gemessen an der Gesamtfläche (Fahrer + Bike) nicht ins Gewicht fällt. Ich denke da macht eher die Bauweise des Rades den Unterschied (z.B. Speiche vs. Scheibe).

Gruß
DoTL
 
__Stefan__ schrieb:
wenn das "wissenschaftliche" setup aber nicht alle relevanten variablen abbildet, dann ist es schlechte wissenschaft.

wird eigentlich diskutiert, wenn man sich die mühe macht, das was man kritisiert, auch erstmal anzuhören. so viel zum thema "meinung haben"
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Der Trick besteht darin nur eine Variable, z. B. die Reifenbreite zu variieren. Dann kann man die anderen Variablen vernachlässigen. Nur sollte man dann auch nur die entsprechenden Aussagen treffen. Meine obige Aussage "Schmaler ist schlechter" stimmt streng genommen nur für den beschriebenen Versuchsaufbau. Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang mal über einen Zusammenhang zwischen Druck, Reifenbreite und Aufstandsfläche nachdenken.

Gruß
DoTL
 
Physik bzw. Wissenschaft ist immer nur eine Näherung (z.B. Betrachtung der Schwerkraft nach Newton). In der Sache stimme ich ja zu, dass breite Reifen besser laufen können. Der Blog von "Janheine" trägt nur absolut nicht zur Bestätigung bei. Im Gegenteil, hier wird mit "Gefühlen" um sich geworfen und wissenschaftliche Testungen, die an sich den Sachverhalt untermauern, werden grundlegend infrage gestellt. Von daher kommt es mir eher wie eine Werbeveranstaltung vor um die eigenen Produkte anzupreisen, denn wie eine sachliche Informationsquelle. Siehe dazu auch Schwalbes Produktwerbung.

Der Testaufbau mit schwingender Aufhängung und 42,5kg Beladung ist meiner Meinung nach sehr wohl für eine Bewertung der Rollwiderstände geeignet. Eine 1 zu 1 Übertragung der gemessenen Werte auf die Straße ist aufgrund der Materialpaarung leider nicht möglich.

DyingOfTheLight schrieb:
Pi mal Auge würde ich sagen, dass der Flächenzuwachs bei einer Verbreiterung des Reifens von 25 auf 50 mm gemessen an der Gesamtfläche (Fahrer + Bike) nicht ins Gewicht fällt. Ich denke da macht eher die Bauweise des Rades den Unterschied (z.B. Speiche vs. Scheibe).
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Der obere Teil des Reifens bewegt sich gegen den Fahrtwind. Entsprechend hat (in Relation zur Luft) der obere Teil 2x Fahrtgeschwindigkeit, die Kontaktfläche mit dem Asphalt 0xFahrtgeschwindigkeit. Da die Geschwindigkeit quadratisch eingeht, macht sich ein größerer Reifenquerschnitt bei entsprechenden Geschwindigkeiten bemerkbar.
 
DyingOfTheLight schrieb:
Hmm.... ich habe mal gelernt, dass man in einem Experiment immer nur einen Faktor variieren soll. Das ist hier passiert und heraus kommt dass unter gleichen Bedingungen der schmale Reifen den größeren Rollwiderstand hat. Nicht mehr und nicht weniger.
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Kannst Du gern so machen, die Aussage hat aber keinen Wert für die Praxis, weil man breite Reifen nun einmal nicht mit demselben Druck fährt, wie schmale. Daher kann man sich den Vergleich also auch sparen und wenn man dies genau weiß, ist die Begrenzung auf einen Parameter schlichtweg grober Unfug, weil der Versuchsaufbau die Realität nicht widerspiegelt. Sinnvoll wäre so ein Test, wenn die Reifen mit den tatsächlich genutzten Drücken verglichen würden, so ist es einfach nur Spielerei von Leuten, die keine Ahnung von Wissenschaft haben.

Der Luftwiderstand ist von der Fläche (und Geschwindigkeit und anderen Faktoren) abhängig. Pi mal Auge würde ich sagen, dass der Flächenzuwachs bei einer Verbreiterung des Reifens von 25 auf 50 mm gemessen an der Gesamtfläche (Fahrer + Bike) nicht ins Gewicht fällt.
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Würdest Du Pi mal Daumen sagen, Fakt ist, dass professionelle Rennradfahrer auch heute noch 20mm Reifen beim TT aus genau diesem Grund fahren und das, obwohl die ja angeblich so viel schlechter rollen (was natürlich unter dem Gesichtspunkt, dass diese Teile dann einfach mit 10 bar gefahren werden wieder nicht stimmt)...
 
Zuletzt bearbeitet:
__Stefan__ schrieb:
genau solche Tests werden in dem Podcast als unzureichend angesehen bzw. deren Einschränkung wird eigentlich recht differenziert diskutiert.
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Ja ja, wegen glatter Walze, die nicht er Rauigkeit z.B. einer Schotterstrasse entspricht. Es wird aber vergessen, dass der Reifen auf die Stahlwalze auf- und abläuft. An diesen beiden Punkten wird die Karkasse komprimiert und entspannt und somit wird ihre Flexibilität mit gemessen. Natürlich ist auf einem Schotterweg der absolute Rollwiderstand eine Reifens höher als auf einer Stahlwalze - aber die Verhältnisse der Reifen untereinander bleiben gleich.
 
mete schrieb:
Kannst Du gern so machen, die Aussage hat aber keinen Wert für die Praxis, weil man breite Reifen nun einmal nicht mit demselben Druck fährt, wie schmale. Daher kann man sich den Vergleich also auch sparen und wenn man dies genau weiß, ist die Begrenzung auf einen Parameter schlichtweg grober Unfug, weil der Versuchsaufbau die Realität nicht widerspiegelt. Sinnvoll wäre so ein Test, wenn die Reifen mit den tatsächlich genutzten Drücken verglichen würden, so ist es einfach nur Spielerei von Leuten, die keine Ahnung von Wissenschaft haben.
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Schon mal wissenschaftlich gearbeitet? Aber ich stimme dir durchaus zu, dass das obige Experiment nicht zur Beschreibung der Praxis taugt. Nichtsdestotrotz stimmt die Aussage das unter gleichen Bedingungen schmalere Reifen den höheren Rollwiderstand haben. Idealerweise würde man eine Matrix testen wo verschiedene Drücke und verschiedene Reifenbreiten verwendet werden. Ich kann nur raten, aber vermutlich kommt raus das die Aufstandsfläche des Reifens der eigentlich interessante Parameter ist. An der Stelle wird schliesslich die Reibung erzeugt. Walken etc lassen wir jetzt mal aussen vor.

mete schrieb:
Würdest Du Pi mal Daumen sagen, Fakt ist, dass professionelle Rennradfahrer auch heute noch 20mm Reifen beim TT aus genau diesem Grund fahren und das, obwohl die ja angeblich so viel schlechter rollen (was natürlich unter dem Gesichtspunkt, dass diese Teile dann einfach mit 10 bar gefahren werden wieder nicht stimmt)...
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Zum Luftwiderstand und Rollwiderstand gibts hier Interessantes http://flocycling.blogspot.de/2016/04/flo-cycling-a2-wind-tunnel-tire-study.html auch part2 lesen.

Gruß
DoTL
 
DerBergschreck schrieb:
Ja ja, wegen glatter Walze, die nicht er Rauigkeit z.B. einer Schotterstrasse entspricht. Es wird aber vergessen, dass der Reifen auf die Stahlwalze auf- und abläuft. An diesen beiden Punkten wird die Karkasse komprimiert und entspannt und somit wird ihre Flexibilität mit gemessen. Natürlich ist auf einem Schotterweg der absolute Rollwiderstand eine Reifens höher als auf einer Stahlwalze - aber die Verhältnisse der Reifen untereinander bleiben gleich.
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Also ich sehe beim verlinkten Test eine Walze mit profilierter Lauffläche.

DyingOfTheLight schrieb:
Schon mal wissenschaftlich gearbeitet?
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Man mag es kaum glauben, man hat sich sogar dazu herabgelassen, mir dies auch ganz offiziell zu beurkunden. Zudem muss man kein Wissenschaftler sein, um sinnvolle Tests von sinnlosen zu unterscheiden, wenn ein Test die Realität nicht einmal im Ansatz widerspiegelt, ist er einfach schlecht, egal, wie gut er handwerklich durchgeführt wurde.

Nichtsdestotrotz stimmt die Aussage das unter gleichen Bedingungen schmalere Reifen den höheren Rollwiderstand haben.
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Deine Aussage war aber lediglich "schmaler ist schlechter" und das ist in dieser Kürze ausgedrückt schlicht falsch.

Zum Luftwiderstand und Rollwiderstand gibts hier Interessantes http://flocycling.blogspot.de/2016/04/flo-cycling-a2-wind-tunnel-tire-study.html auch part2 lesen.
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Sorry, interessiert mich nicht wirklich. Dass ein schmaler Reifen aerodynamisch günstiger als ein breiter ist, muss man nicht diskutieren, das exakte Maß wird dann vor allem durch die Geschwindigkeit bestimmt und da der Luftwiderstand quadratisch mit eben jener zunimmt, sind fast alle anderen Faktoren vernachlässigbar klein, so auch der Rollwiderstand (zumindest auf Straßen/leichtem Schotter).

PS: Leute, die ihre Ergebnisse auf 0.01s genau angeben, aber keinen Fehler (der etwa drei Größenordnungen darüber liegen dürfte) dazuschreiben, sind mir übrigens überaus suspekt.

Aber wir entfernen uns vom Thema, ich habe momentan leider kein Rad zum Posten, ändert sich vielleicht bis zum Wochenende.
 
Zuletzt bearbeitet:
und vergesst bei der Aerodynamik der Reifen die Felgen und Gabel/Rahmenübergänge nicht. Wenn bei schmalen Reifen die Strömung abreisst und beim breiteren Reifen laminar bleibt, ist der schmale Reifen im Nachteil.
Rollwiderstand messen ist relativ simpel, Luftwiderstand praxisgerecht zu erfassen, ist wesentlich komplizierter. Da spielen selbst Fertigungstoleranzen am Rad/Komponenten eine Rolle (zumindest in der Theorie).
Aber egal, unter 25 mm fahre ich nichts mehr, zu hart und unkomfortabel. Da bringt auch die Agilität nix.

nicht vom Rechner gesendet
 
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