Zentral über dem Rad

[Marc B]

@IRONworkX Danke Dir In der Coach-Szene jubeln da nicht alle drüber, das Ellenbogen-Raus ist halt seit Jahrzehnten ein Dogma und Standard. 2014 fing ich an daran zu zweifeln durch Josh Bryceland und 2015 sprach ich mit Harald Philipp drüber. Aber wenn etwas weltweit (!) völlig überzeugt vertretener Lehrstandard ist, dann war das Hinterfragen echt schwer. Ich weiß noch wie ich 2012 von einem der ersten voll ausgebildeten Fahrtechniktrainer den Spruch bekam "Du hast ja nicht mal Deine Ellenbogen Raus, so kannst Du kein Fahrtechnik-Coach sein" (sinngemäß)

2019 habe ich dann das erste Video gemacht dazu, dass ich selber so nicht fahre und die andere Armhaltung "slack" genannt, inspiriert von Harald, der ja als DIMB Ausbilder 2012 noch die Ellenbogen Raus Haltung vertreten hatte. 2020 kam dann noch ein Video dazu und 2021 dann dieses ausführliche Video, in dem ich bewusst in voller Länge die Gegenargumente eingehe.

Viele Coaches hängen noch am Ellenbogen Raus Standard, mehrere jedoch auch nicht zB. im internationalen Bereich.

LG,
Marc

 

[Black-Under]

Das mit den Fahrtechnik Trainern ist sowieso ein Sache.
Bei einem Fahrtechnik Kurs meckerte der Trainer über meine Kurventechnik, dass ich das Rad nicht runter drücke sondern erst mit der Hüfte rausgehe, das Rad neigt sich dann automatisch. Nur ist im Grunde die Reihenfolge anders. Also erst Hüfte/Körper dann Rad.
Ich habe dann versucht mir diese "Neigetechnik" anzugewöhnen und bin letztens über ein Video eines Pros gestolpert der genau so fährt wie es der Trainer damals bei mir angemeckert hat.

Ich glaube manche Sachen muss man einfach nach eigenen Gefühl machen, dieses Richtig Falsch denken ist glaube ich nicht immer zielführend.

Wenn man sich Videos von Hans Rey ansieht, so fährt der auch teilweise anders als es uns die Trainer lehren wollen. Auch den Bunny Hop zeigt er z.B. anders.

 

[IRONworkX]

.... dieses Richtig Falsch denken ist glaube ich nicht immer zielführend.

Wenn es nicht gerade um Digitaltechnik geht, nie!

 

[Deleted 210077]

Ich arbeite auch als Trainer in einem anderen Bereich und wenn es um Lehrmeinung vs. echte Welt geht, sieht man in fast jedem Sport, dass die Lehrmeinung vielleicht eine Grundlage sein kann, aber nie für jeden Menschen gelten kann. Jeder hat andere anatomische Voraussetzungen und muss daher anders agieren.
2. Bin ich der Meinung, dass man so viel falsche Technik wie man möchte haben kann. Es gilt immer ganz klar: der Erfolg gibt dir recht.
Ein sehr gutes Beispiel ist z. B. Skateboarden wo es (verzeiht den Begriff) "Mongo pushen" gibt. Katastrophale Technik aber wenns Leute gibt die damit Profi werden, haben die zwangsweise recht wenn ich als normalo ihnen nicht dad Wasser reichen kann.
Technik und Lehrmeinung entwickeln sich weiter. Meistens ist die Lehrmeinung der Realität Jahre hinterher.

 

[Marc B]

Auf jeden Fall, die Richtig-Falsch-Denke ist keine erstrebenswerter Weg, wird / wurde (weiß da mehr aus der Vergangenheit als zum Aktuellen) zB. in der DIMB Ausbildung sehr forciert - u.a. weil man dort von Beginn versucht hat einen hohen Standard zu setzen und diesen über die Prüfung auch zu festigen. Sprich, es wurde sehr strikt bewertet, beim ersten Fahrtechniktrainer-Lehrgang 2012 sind soweit ich mich erinnere über 50% durchgefallen. Einer der Ausbilder von damals hat mir 2014 erzählt, dass dies sehr bewusst so gemacht wurde, um gut zu filtern und damit nicht der Eindruck entsteht, dass das jede/r mal eben bestehen kann. Dieses System mit Prüfung und später auch mit Noten (was ich kritisch sehe) befördert natürlich eine Richtig-Falsch-Denkweise bei noch "neuen" Coaches. Dies hat man auch immer sehr gemerkt, wenn frisch ausgebildete Coaches in die Bikeschulen kamen, dass sie richtig missionarisch allen zeigen wollten "wie es dennr richtig gehe".

An sich ist es so, dass es natürlich physikalische und biomechanische Grundsätze gibt. Was dann darauf gemacht wird in Methodik etc. ist natürlich etwas anderes.

Man sollte als Coach einen super gefüllten Handwerkskoffer an Techniken, Methoden etc. haben, um stets individuell auf die TN eingehen zu können. Dies habe ich in meinem Online Lehrgang für Coaches auch sehr betont.

Wenn man sich die Entwicklung anschaut, finde ich es sehr auffällig, dass sich die Ausbildungen etc. zu wenig an den Profi-Fahrer/innen orientiert haben, also bei denen die OHNE technische Anleitungen als Kids alles intuitiv gelernt haben und ihre Techniken dann stets optimiert haben. Naturals nenne ich die. Das können Pro Racer/innen sein oder auch die Bikepark-Kids, denen ich in Winterberg immer gerne zuschaue.

Dann hätte man sich so Irrwege wie die Ellenbogen-Raus Haltung sparen können. Ich habe dazu auch ein Video im Lehrgang gemacht, in dem ich die "Fahrtechnik-Wissenschaft" kritisiere mit ein paar Beispielen:

 

[trialsrookie]

@trialsrookie Super simpler Grund - einen Filmer zu engagieren kostet Geld, deswegen muss man abwägen, wann man dies zwingend tun muss. Da ich mit meinem Filmer seit 2015 viel filme, konnte ich auf viele ältere Aufnahmen zurückgreifen (wo ich damals "Ellenbogen Raus" vertrat). Andererseits hätte ich ihn neu engagieren müssen, ein Tagessatz für einen Filmer ist jedoch mehr als ein paar Cent

Warum die Ellenbogen Raus Haltung für die Schultern etc. nicht so okay und gut sind, zeige ich hier:

Das Argument bringst du immer wieder mal, und es ist (zum Teil) auch nachvollziehbar. Dann mach doch einen kleinen Edit mit entsprechendem Hinweis oder bring es auf der Tonspur. Sonst widersprichst du dir dauernd oder die Zuschauer schauen sich "falsche Techniken" ab (nochmal - ich empfinde es in dem konkreten Fall nicht so). Gemeint als konstruktives Feedback.

 

[Black-Under]

Auf jeden Fall, die Richtig-Falsch-Denke ist keine erstrebenswerter Weg, wird / wurde (weiß da mehr aus der Vergangenheit als zum Aktuellen) zB. in der DIMB Ausbildung sehr forciert - u.a. weil man dort von Beginn versucht hat einen hohen Standard zu setzen und diesen über die Prüfung auch zu festigen. Sprich, es wurde sehr strikt bewertet, beim ersten Fahrtechniktrainer-Lehrgang 2012 sind soweit ich mich erinnere über 50% durchgefallen. Einer der Ausbilder von damals hat mir 2014 erzählt, dass dies sehr bewusst so gemacht wurde, um gut zu filtern und damit nicht der Eindruck entsteht, dass das jede/r mal eben bestehen kann. Dieses System mit Prüfung und später auch mit Noten (was ich kritisch sehe) befördert natürlich eine Richtig-Falsch-Denkweise bei noch "neuen" Coaches. Dies hat man auch immer sehr gemerkt, wenn frisch ausgebildete Coaches in die Bikeschulen kamen, dass sie richtig missionarisch allen zeigen wollten "wie es dennr richtig gehe".

An sich ist es so, dass es natürlich physikalische und biomechanische Grundsätze gibt. Was dann darauf gemacht wird in Methodik etc. ist natürlich etwas anderes.

Man sollte als Coach einen super gefüllten Handwerkskoffer an Techniken, Methoden etc. haben, um stets individuell auf die TN eingehen zu können. Dies habe ich in meinem Online Lehrgang für Coaches auch sehr betont.

Wenn man sich die Entwicklung anschaut, finde ich es sehr auffällig, dass sich die Ausbildungen etc. zu wenig an den Profi-Fahrer/innen orientiert haben, also bei denen die OHNE technische Anleitungen als Kids alles intuitiv gelernt haben und ihre Techniken dann stets optimiert haben. Naturals nenne ich die. Das können Pro Racer/innen sein oder auch die Bikepark-Kids, denen ich in Winterberg immer gerne zuschaue.

Dann hätte man sich so Irrwege wie die Ellenbogen-Raus Haltung sparen können. Ich habe dazu auch ein Video im Lehrgang gemacht, in dem ich die "Fahrtechnik-Wissenschaft" kritisiere mit ein paar Beispielen:

Hier mal ein Video mit Hans Rey und Danny keiner von beiden fährt mit Ellbogen raus.

 

[IRONworkX]

Hier mal ein Video mit Hans Rey und Danny keiner von beiden fährt mit Ellbogen raus.

Logo sind die Ellbogen raus, nur eben nicht so affig und eben nur, wo es sich ergibt. Es ist besser Rad zu fahren als zu diskutieren wie es gehen könnte. Macht ihr euch ernsthaft Gedanken wo euere Ellbogen oder Fersen sind? Ich bin froh, wenn ich mitbekomme wo ich hin muss, wenn ich die Strecke nicht kenne. Da fehlt es mir an Pufferspeicher

 

[Black-Under]

Logo sind die Ellbogen raus, nur eben nicht so affig und eben nur, wo es sich ergibt. Es ist besser Rad zu fahren als zu diskutieren wie es gehen könnte. Macht ihr euch ernsthaft Gedanken wo euere Ellbogen oder Fersen sind? Ich bin froh, wenn ich mitbekomme wo ich hin muss, wenn ich die Strecke nicht kenne. Da fehlt es mir an Pufferspeicher

Ich meinte mit "Ellbogen raus" die beschworene Gorilla Haltung, die mir letztes Jahr noch ein Guide unbedingt als der Weisheit letzter Schluss verkaufen wollte.
Bei Rey ist nix mit Gorilla.

 

[IRONworkX]

Ich meinte mit "Ellbogen raus" die beschworene Gorilla Haltung, die mir letztes Jahr noch ein Guide unbedingt als der Weisheit letzter Schluss verkaufen wollte.
Bei Rey ist nix mit Gorilla.

Sag ich ja, nicht so affig. Sowas macht man höchstens für ein schönes Rumstuhlereifoto.

 

[Marc B]

Einfach den Lenker packen und los geht es - da hat man dann die passende Armhaltung. Wenn man die Ellenbogen jedoch an den Körper hält oder weit nach außen zeigen lässt (wie es wie gesagt jahrzehnte gepredigt wurde, von mir auch über 8 Jahre fast), kann das suboptimal sein

P.S.: Wenn man zB. bisher die Ferse am vorderen Fuß nicht hängen hatte beim Stehen im Bike, dann lohnt sich das schon sich "umzugewöhnen", dafür muss man dann es anfangs bewusst, machen aber es wird dann schnell zum Automatismus.

 

[ron101]

Also ich fahr ja MTB ohne mir Gedanken zu machen ob ich jetzt dieses oder das mache. Und das funktioniert seit bald 30 Jahren sehr gut ;-)

Was ich allerdings weiss, Pumptracks fahr ich auf jeden Fall mit diesen Ellebogen aussen und nicht nach innen. So kann ich pumpend viel mehr Speed generieren. Mit den Ellbogen gerade oder nach innen geklappt geht da bei mir nicht viel.
So kommt es wohl ganz drauf an was und wie man fährt.
Gechillt einen Flowtrail runter cruzen kann man wohl sehr gut auf eine Ellebogenhaltung verzichten.

 

[Marc B]

Im Video betone ich ja, dass ein "Nicht die Ellenbogen Raus" Ansatz nicht bedeuted man müsse die Ellenbogen nach innen zeigen lassen.

Bei der intuitiven Ellenbogenhaltung verändert es sich stets situativ und auch etwas nach individuellem Stil. Dabei denkt man auch nicht bewusst darüber nach.

 

[jigsor]

Ich kann zwar nichts, aber ich habe auch kaum Zeit um Tricks zu lernen.
Fahren reicht meiste schon aus...

Trotzdem wundere ich mich gerade bei diesem Ellbogen Thema wie man das überhaupt adaptieren konnte.

Ich hab's Mal versucht aber man merkt doch sofort was funktioniert und was nicht.

Man fährt ja auch nicht mit durchgestreckten beinen, allerdings auch nicht in der hocke.

Die meisten Fahrtechnikvideos richten sich mmn. an absolute Anfänger die mit 30 das erste Mal auf einem Rad sitzen.

Wenn man als Kind Rad fährt und das liebt, kann man sich das echt sparen.

Lieber mit guten leiten fahren, bringt mehr.

Mfg

 

[Felger]

Hier kommt noch was zu ellbow out

 

[Marc B]

Gwin wiederholt da bekannte Elbows-Out-Mythen Er und andere Pros fahren im Rennen auch nicht die Ellbows-Out-Haltung wie Fahrtechnik-Coaches sie lange zeigten und zeigen.

1. Nicht den Ellenbogen-Raus-Cowboy zu machen wie er von Coaches lange demonstriert und vermittelt wurde (und weiter wird) heißt NICHT die Ellenbogen nach innen an den Körper zu legen, sondern sie intuitiv und ergonomisch je nach Situation, Lenkerbreite zu halten.

2. Die Bike-Neigung (Leaning) wird seinen Ausführungen kausal aus den Armen erzeugt, dazu gibt es jedoch auch andere gewichtige Lehrmeinungen (Rotation des Körpers verursacht die Neigung des Bikes, da man diesen Impuls über die Beine auf das Bike überträgt).

 

[Felger]

bei mir kam es eher so rüber sich nicht selbst zu beschränken sprich mit anderer Haltung das Rad noch weiter neigen zu können. Meist meint man ja man neigt weiter als man in der Realität es wirklich macht. Lean it like you mean it

 

[Marc B]

Die Einschränkung bzw. das Limit liegt nicht bei der Ellenbogen-Haltung, sondern zwischen den Beinen ;-) Das Bike bzw. meistens der Sattel werden durch das innere Bein aufgehalten, deswegen öffnet man dies intuitiv. Wer da Mängel in der Beweglichkeit hat, wird nicht die maximale Neigung erreichen (falls man die überhaupt braucht).

 

[aufgehts]

Sieht halt schon etwas affig aus ...

 

[trialsrookie]

Sieht halt schon etwas affig aus ...

Ist vielleicht ein altes Foto und es gab noch keine Möglichkeit, ein neues zu machen? SCNR

 

[metalmatrix]

Die Einschränkung bzw. das Limit liegt nicht bei der Ellenbogen-Haltung, sondern zwischen den Beinen ;-) Das Bike bzw. meistens der Sattel werden durch das innere Bein aufgehalten, deswegen öffnet man dies intuitiv. Wer da Mängel in der Beweglichkeit hat, wird nicht die maximale Neigung erreichen (falls man die überhaupt braucht).

Und vielleicht ist es ja auch so, dass es für den einen so dogmatisch funktioniert, weil eh Defizite da sind und es nicht schaden kann bewusst darauf zu achten und bei jemand anderem ist es nicht nötig und dann auch eher als „falsch“ wahrgenommen. Es ist wichtig auch immer den Empfänger zu beachten. Ich bete mir manchmal beim Fahren Sachen runter, die jemand anderes vielleicht schon immer richtig gemacht hat und auch zu recht sagen würde: Pauschal ist das auch nicht immer so. In Linkskurven muss ich mir oft sagen „Tu den verdammten Ellbogen raus!“
Da bin ich wohl in der Körpersymetrie irgendwie disfunktional

 

[Deleted 331894]

Gestern mal aufm Trail probiert. Bringt interessante Impulse.

Was ich nicht mochte: Das Gesicht kommt gefuehlt recht nah Richtung Lenker. Ein unvorhergesehener Schlag von unten (Stufe / Stein etc) und man hat kaum Kraft um den auszugleichen aufgrund des Ellbogen und Schulterwinkels.

Soaehnlich wie normaler Liegestuetz vs. Versetzte oder Ellbogen raus Versionen. Bei ersteren hat man laenger Kontrolle.

Die Ellbogen raus Stellung kann ich am ehesten vergleichen, wenn ich mit meiner BMW schneller auf Strasse unterwegs sein will. Aufgrund des Enduro lenkers und da ich eher aufrecht auf der Maschine bleibe. Die Maschine geht dann unter mir in die Kurven. Moecht ich nicht im Gelaende machen.

 

[Votec Tox]

Die Ellbogen raus Stellung kann ich am ehesten vergleichen, wenn ich mit meiner BMW schneller auf Strasse unterwegs sein will. Aufgrund des Enduro lenkers und da ich eher aufrecht auf der Maschine bleibe. Die Maschine geht dann unter mir in die Kurven. Moecht ich nicht im Gelaende machen.

Ellbogen raus und Maschine drücken ist doch eigentlich MX/Enduro Fahrtechnik?! Aber auf eine MX oder Sportenduro sitzt Du ja auch quasi direkt hinerm Lenker, hast diesen fast vorm Bauch und kannst anders agieren als auf der "dicken" BMW - falls sogar mit Boxermotor, sitzt man dann ohnehin bedingt durch die seitlichen Zylinder viel weiter achtern als auf einer Einzylindersportenduro.
Um wieder zurück zum Thema zu kommen, ich denke dieses "Ellbogen raus" hat man auf dem Mtb eine Zeitlang aus dem MX Sport übernommen. Neulich schrieb auch eine sehr guter Geländermotorradfahrer, welcher auch gut Mtb fährt, daß er sich jedesmal auf dem Rad umgewöhnen muß anders zu "sitzen".

 

[RMSlayer70SXC]

Ellbogen raus und Maschine drücken ist doch eigentlich MX/Enduro Fahrtechnik?! Aber auf eine MX oder Sportenduro sitzt Du ja auch quasi direkt hinerm Lenker, hast diesen fast vorm Bauch und kannst anders agieren als auf der "dicken" BMW - falls sogar mit Boxermotor, sitzt man dann ohnehin bedingt durch die seitlichen Zylinder viel weiter achtern als auf einer Einzylindersportenduro.
Um wieder zurück zum Thema zu kommen, ich denke dieses "Ellbogen raus" hat man auf dem Mtb eine Zeitlang aus dem MX Sport übernommen. Neulich schrieb auch eine sehr guter Geländermotorradfahrer, welcher auch gut Mtb fährt, daß er sich jedesmal auf dem Rad umgewöhnen muß anders zu "sitzen".

Off Topic

Warum sitzt man bedingt durch die Boxer Zylinder weiter hinten? Auf der GS kann man sich auch weit vorne positionieren, so dass man die Maschine drücken kann. Klar ich kann natürlich im Vergleich zu einer MX zum Touren fahren bequem weiter hinten sitzen…aber wenn man sportlich um die Ecken will funktioniert das mit nem dicken Boxer genau so.

Zurück zum MTB…letzen Endes kann man ja dort die Technik zum Kurven fahren (drücken…Lenkimpuls…Lenkerende schieben…wie auch immer man das nennen mag) ebenso einsetzen… ist eben Fahrphysik. Und die Ellenbogen positionieren sich da mMn intuitiv…wenn man das Prinzip mal verstanden hat. Wurde hier auch schon an anderer Stelle ausgiebig diskutiert.

 

[Votec Tox]

Off Topic

Warum sitzt man bedingt durch die Boxer Zylinder weiter hinten? Auf der GS kann man sich auch weit vorne positionieren, so dass man die Maschine drücken kann. Klar ich kann natürlich im Vergleich zu einer MX zum Touren fahren bequem weiter hinten sitzen…aber wenn man sportlich um die Ecken will funktioniert das mit nem dicken Boxer genau so.

Bedingt durch die Position der Füße, die Fußrasten sind halt hinter den Zylindern.
Bin 800er 2V Boxer, dann HP2 Enduro und KTM Einzylinder gefahren, natürlich kann man alle Drei drücken, die Sitzposition ist jedoch bei den Boxern weiter hinten, ganz extrem bei den alten Boxern und ihren langen Tanks, je kleiner man ist, umso deutlicher merkt man es.
Und Keiner hat gesagt, daß man mit dem Boxer nicht sportlich um die Ecken kann, es ging um Ellbogen raus bzw. MX Haltung.