Internet Community Bike: Entscheidung #4 - Das Fahrwerk

[Moonboot42]

puh tibo13, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.


LBJörh, die ELWMSau sit schon etwas, was alle Anforderungen erffüllt, selbst die Unvereinbaren, also ein nicht zu ereichendes Ziel. So quasi der WC DHler mit dem man auch mal einen CC Marathon erledigen kann.

gut hoch und runter und alles abfuttern was einem der Berg so hinwirft, ist im ursprünglichsten Sinne ein "Mountainbike".

 

[tibo13]

Ich wollte hier nichts vergleichen, sondern eher darauf aufmerksam machen, dass solch abgedroschenen Phrasen nicht immer zutreffend sind.

 

[teatimetom]

Mein Deffinition ...ich
Warum sollte ich ...... Ich will....
Wenn ich .... und dafür würde ich ein Trailbike verwenden, dann will ich ...Und das will ich auch ... Aber ich WILL dennoch.....

Aus deinem Obigen Absatz hab ich mal die interessanten Parts hervorgehoben Na kennst mich ja und weisst wies gemeint ist

Und da halt ichs wie Smubob, erst Funktion dann Optik.

@Smubob: Manche scheinen zuwenig zum Fahren zu kommen. Da fehlt dann wohl die Erfahrung was wirklich wichtig am Rad ist
G.

Aber du hast wirklich recht,
seh ich so wie du: da fahren viele zu wenig rad und hängen sich dann an Punkten wie Steifigkeit auf. Ausreichend Steifigkeit ist gut, aber extreme ist nicht nur förderlich , siehe Cesar Rojo.
Extreme Steifigkeit bei nem DH Bike wäre ein Specialized Demo mit dem Doppelstreben FSR Hinterbau.
Fahre ich neben einem Surly Karate Monkey, das ist neben dem 29er, was alles weniger Steif macht auch noch ein Stahlrahmen, was alles weniger Steif macht.
So Steif wie das Demo braucht kein Mensch, und jeder moderne Alu Rahmen ist steifer als mein Karate.
das sollte ausreichend sein für die meisten.

 

[Moonboot42]

Die Phrase mag abgedroschen klingen, hat aber ihre Berechtigung bewiesen, in dem ganzen Fahrwerksfred kam nicht revolutionär Neues, weil das nicht möglich ist, wenn sich nicht die Physik eines besseren besinnt oder man nicht neue Werkstoffe und Bauteile heranzieht.
Es gab ja sogar mal die Äusserung, das tibo/orcus ein tiefergelgtes 301 ist.

So ich stimm mal für tibo2. Keep it simple and stupid(KISS Prinzip) und Ockhams Rasiermesser taugen oft genug.

 

[c-racer]

Also ich bin auch für den orcus/tibo-entwurf

 

[Ponch]

Ich halte vom Dämpfer 'im' Rahmen auch nicht sehr viel. Und auch Giant wird seine Gründe gehabt haben diese Bauert wieder zu verwerfen. Überhaupt sieht man diese Bauart ja auch höchst selten.
Neulich habe ich so ein altes Reign mal in einem Shop stehen sehen. Das Konzept mag ja noch ok sein wenn ich einen DH'ler baue, aber an einem Trailbike hat das nichts zu suchen.
Welche Vorteile außer einer 'anderen' Optik bekomme ich denn schon von dem Konzept? Ich sehe da nur Nachteile die hier aufgeführt werden (unter anderem auch von Stefan).
Schwerer, weniger steif, teurer....und natürlich noch der schwerer zu erreichende Dämpfer. Schön ist zudem auch anders. Das Feld überlassen wir eh mal den amerikanischen Schmieden, denn schönes kam aus Deutschland doch schon lange nicht mehr (ok, ist auch Geschmacksache)
Der minimal tiefere Schwerpunkt bringt zudem doch nichts. Wird eh keiner merken. Schaut lieber mal wo die größten Schwerpunkte bei fahrendem Bike liegen.. Da macht ein einige Zentimeter tiefer liegender Dämpfer nicht viel aus.

 

[pfiff]

Natürlich fährt keiner mit einem hässlichen Bock durch die Gegend. Muss er auch nicht, es gibt ja eine Reihe ganz netter Bikes. Und wenn ich davon eines auswählen müsste, geht bei mir ganz klar Funktion vor Auffallen.

Mal provokant und das Niveau unter Stammtischniveau führend: eierlegende Wollmilch-Trail-sau vor Penisersatzrad, wobei letzteres auch mal ein lustiges Projekt wäre.

Wieder zur Sache: Viele, wie ich auch, stoßen sich ja an den langen Streben von tibos entwurf. Daraufhin kam immer Einwand, die kann man ja kürzer machen. Ich kann mir das nicht so recht vorstellen. Kann einer von den Zeichencracks vielleicht nochmal ne Skizze dazu machen.
Das nächste Problem sehe ich bei dem Gewicht: massive Streben, geteiltes und zugleich stabiles Unterrohr... Ich sehe uns da bei einem "bezahlbaren" Rahmen ohne Dämpfer mit Verstelloption in XL deutlich näher an 4kg als an 3,5 kg. (Vielleicht kann sich mal jdm von den Chefs dazu äußern) Dann ist es für mich aber kein leichtes verpieltes Trailbike mehr. Geht mir dann schon wieder eher in Richtung Bikepark und dafür nehme ich dann gleich mein richtig Dickes.

 

[LB Jörg]

Aus deinem Obigen Absatz hab ich mal die interessanten Parts hervorgehoben Na kennst mich ja und weisst wies gemeint ist

Jepp...hab aber genau mit Absicht alles mit "ich" und "will" formuliert, dann wirds net verallgemeinert

Aber weißt ja, nur weil ichs so will, heißt das nicht, das ichs so auch mach. Schreib ich mal zur Sicherheit, falls der Eman mitließt

G.

 

[Pilatus]

Steifigkeit in Fahrtrichtung, was soll das sein? Jedes Bike mit gefedertem Hinterbau ist völlig unsteif in Fahrtrichtung, weil der Dämpfer ja genau das erreichen soll.
Die einzige "Steifigkeit" ist Fahrtrichtung ist Antriebsneutralität.

Die verminderte Steifigkeit langer Sitzstreben zeigt sich noch nur, wenn man den Hinterbau aus seiner Flucht zum Vorderrad bringen will. Und genau darin fühle ich beim Fahren eine Vorteil. An der Gabel wie auch am Heck.

Nein.
Die Steifigkeit die man beim Antritt spürt, ist die Steifigkeit in Fahrtrichtung. Das wird allerdings mit der Antriebsneutralität überlagert.
Stell es dir an einem Hardtail vor.

Dann kommt da noch die Torsion um die Längsrichtung/Pfeil in Fahrtrichtung dazu. die kann/sollte weicher sein

 

[0rcus]

Hallo zusammen,

ich muss schon sagen, dass mir die einige der Kommentare zur angeblich fehlenden Stabilität der Druckstreben beim Tibo/0rcus Entwurf langsam ein wenig spanisch vorkommen.

Ich gebe an dieser Stelle zu bedenken, dass es bereits Fahhräder mit ähnlich langen Druckstreben gibt, bei denen sich niemand beschwert - z.B. das Liteville 301. Dreht man die Sattelstrebe um den Horstlink nach unten, so liegt ihr Ende auch schon beachtlich weit vor dem Sattelrohr. Bei Marin arbeitet man auch mit sehr langen Hinterbauten. Das ist zwar VPP. Aber die Anzahl der Lager und die Wirkweise ist die gleiche wie bei einem Viergelenker. Nur die Proportionen sind anders. Es gibt auch noch weitere Beispiele. Bei Lapierre sind die Streben auch recht lang.

Außerdem rührt der Flex im Hinterbau oft gar nicht von der eigentlichen Konstruktion des Hinterbaus her sondern von den verwendeten Lagern. Oft werden kleine Kugellager verwendet, um Gewicht zu sparen. Das führt zu erheblichen Steifigkeitverlusten.

Das gleiche gilt für die Reduktion der Achsbreiten oder der Breiten der Umlenkhebel.

Was das Gewicht angeht glaube ich nicht, dass der Hinterbau - also die ungefederte Masse - viel schwerer wird als beim Entwurf von Hixx (wenn er überhaupt schwerer wird). Zwar ist die Druckstrebe länger, dafür fällt aber der Umlenkhebel kleiner aus und der ist ein recht massives Fräßteil. Beim Hauptrahmen sieht das natürlich anders aus. Da hat Hixx wohl die Nase vorn. Allerdings ist beim Tibo/Orcus Entwurf der Großteil der Masse im Bereich des Tretlagers konzentriert und das ist der Punkt, um den das Rad bewegt wird. Je näher der Schwerpunkt also am Tretlager liegt, desto leichter fällt es, das Rad zu bewegen (Kurvenfahrten, in der Luft, schnelle Richtungswechsel, Bunnyhops, etc.) und desto agiler und "leichter" fühlt sich ein Rad an. Wenn ich mich recht entsinne, hat Stefan mal die Aussage gemacht, dass der Rahmen sich je nach verwirklichten Verstelloptionen vermutlich im Bereich um 3,2 kg bewegen wird.

An dieser Stelle möchte ich ein Kompliment an Hixx aussprechen. Dein Entwurf ist wirklich gelungen - ein gutes Konzept, dass mir auch sehr gut gefällt.

PS: freundlich bleiben Jungs! Wir wollen doch nicht, dass sich das hier zum Glaubenskrieg entwickelt

 

[tibo13]

Woher nehm ihr alle die Gewissheit, dass orcus/tibo zum fahren nichts taugt? Aus dieser kleinen Matrix, die letztendlich nur Folgendes wiedergibt:

7 Pluspunkte > 4 Pluspunkte

Könnt ihr das mal bitte in greifbaren Daten wiedergeben, die belegen, dass die angeblichen Nachteile effektiv spürbar und das Gesamtfahrverhalten beeinflussen statt einfach nur auf dem Papier vorhanden zu sein? Wieviel schwerer? Wieviel teuer? Das könnt Ihr im Augenblick ebensowenig wie ich.

Und ist bei Euch das Leichteste, Steifeste und Günstigste automatisch auch immer das Beste? Der Einstellung stehe ich kritisch gegenüber.

Und hier bitte, kürzere Streben (61mm um genau zu sein)

 

[Dr.Hossa]

Woher nehm ihr alle die Gewissheit, dass orcus/tibo zum fahren nichts taugt? Aus dieser kleinen Matrix, die letztendlich nur Folgendes wiedergibt:

7 Pluspunkte > 4 Pluspunkte

Könnt ihr das mal bitte in greifbaren Daten wiedergeben, die belegen, dass die angeblichen Nachteile effektiv spürbar und das Gesamtfahrverhalten beeinflussen statt einfach nur auf dem Papier vorhanden zu sein? Wieviel schwerer? Wieviel teuer? Das könnt Ihr im Augenblick ebensowenig wie ich.

Und ist bei Euch das Leichteste, Steifeste und Günstigste automatisch auch immer das Beste? Der Einstellung stehe ich kritisch gegenüber.

Und hier bitte, kürzere Streben (61mm um genau zu sein)

...gefällt mir schon nimmer so gut, ICH WILL die langen Streben

 

[effx]

Ich bitte um eine Stichwahl unter den ersten beiden Plätzen nach der Abstimmung, damit sich die Befuehrworter der anderen Konzepte neu positionieren können. Beste Grüße, effx.

 

[hixx]

Danke fürs Kompliment, aber das große Bild ist ja garnicht von mir, sondern nur das kleine mit den grünen und pinken Markerstreifen.

Nehmt euch beide die Diskussion nicht so zu Herzen.
Vieles wird schonmal überspitzt dargestelt und dann Treffen hier halt tausend Meinungen aufeinander, nach dem Motto: "Someone is wrong on the internet"

Egal, welches Konzept gewinnt, das Bike wird schon steif genug werden.
Zu welchem Preis wird man dann sehen.

Und kaufen könnt ihr, sowie ich auch, eh nichts davon.

Allesdings kann man die Matrix schon zur Entscheidung ranziehen.
Das ist ein gängiges Vorgehen in der Produktentwicklung.
Allerdings fehlen vll. noch weitere Dualvergleiche mit Einbeziehung der wichtigsten gewünschte Eigenschaften.
Dann käme man auch auf die vermeindlich optimale Lösung.
Etc., aber da führt vll. zu weit und würder der Community die Entscheidung abnehmen.

 

[lekanteto]

Dir sind sie (Optische Aspekte, Anmerkung von mir, lekanteto) vielleicht egal, vielen anderen Usern aber scheinbar nicht.

Bei "Internet Community Bike: Entscheidung #3 - was muss das Fahrwerk können?" fehlt die Option "leider geil"
Dann könnte man abschätzen, wie vielen Usern die Optik wichtig ist.

ich denke halt nicht nur schwarz-weiß

Um es mal mit Stefans Worten (zu einem anderen Thema) zu sagen:

Ich finde das System nicht verkehrt, aber das Bessere ist des Guten Feind.

Klar bekommt man "tibo #1" auch irgendwie gut. Aber warum mit gut zufrieden geben?

 

[Doc_Rock]

Ich find dieses rumgehacke auf dem Tibo /Orcus Entwurf so langsam echt ätzend.
Was ist denn das für ein Niveau?

Das Ding wäre garnicht in der Auswahl wenn sich das Lastenheft damit nicht realisieren lassen würde. Und mir ist es ziemlich egal wenn das Ding vielleicht n bisschen schwerer wird als die anderen Konzepte.

Fangt endlich mal an euch wie Erwachsene zu benehmen.

 

[Dr.Hossa]

Ich find dieses rumgehacke auf dem Tibo /Orcus Entwurf so langsam echt ätzend.
Was ist denn das für ein Niveau?

Das Ding wäre garnicht in der Auswahl wenn sich das Lastenheft damit nicht realisieren lassen würde. Und mir ist es ziemlich egal wenn das Ding vielleicht n bisschen schwerer wird als die anderen Konzepte.

Fangt endlich mal an euch wie Erwachsene zu benehmen.

...genau! Und Immer dieses "wird nicht steif genug" Gerede.
Die wohlbekannte Firma Orange hatte sich auch von dem Viagrawahn anstecken lassen und hat ihr Flaggschiff das 224 in der EVO Version mal so richtig versteift! Was ist passiert? Die Leute (inkl. DIRT) fanden ,daß es zu steif sei und das alte 224 sich einfach besser fahren ließ

 

[pfiff]

Ich find dieses rumgehacke auf dem Tibo /Orcus Entwurf so langsam echt ätzend.
Was ist denn das für ein Niveau?

Das Ding wäre garnicht in der Auswahl wenn sich das Lastenheft damit nicht realisieren lassen würde. Und mir ist es ziemlich egal wenn das Ding vielleicht n bisschen schwerer wird als die anderen Konzepte.

Fangt endlich mal an euch wie Erwachsene zu benehmen.

Anerkennung und Hut ab vor den Jungs, die hier ihre Zeit, Wissen und Kreativität eingebracht haben und tolle Vorschläge unterbreitet haben. Hätte die Mehrheit, zu der ich mich auch zähle, nicht geschafft.

Aber trotzalledem darf doch noch um das beste Konzept gerungen werden und natürlich kommt es dann auch zur Kritik und es werden einige Sachen hinterfragt. Und das ist selbstverständlich kein Angriff auf die Personen, die hinter dem Entwurf stehen.

Ich bin weder Physiker, Werkstoffwissenschaftler, Maschinenbauer etc., aber ich meine trotzdem, dass ein geteiltes Unterrohr, ohne hohen Produktionsaufwand, nicht so stabil ist wie ein gurchgängies und daher eine Extraabstützung braucht und somit schwerer wird.

Ich meine auch, dass beim Hinterbau ein hohes steiles kleines Dreieck stabiler ist als ein flaches langezogenes. Um dieselbe Stabilität zu erreichen, müssen die Dreiecksseiten (Streben) dicker und schwerer werden.

Vielleicht bin auch ein naturwissenschaftlicher Volltrottel und liege völlig falsch. Ich würde mich auch gerne eines besseren belehren lassen.

Wette steht immer noch: Kasten Bier, dass der Rahmen in XL mit Verstelloptionen näher an 4kg als an 3,5kg liegt.

 

[Moonboot42]

..und selbst wenn, es gibt Rahmen die haben dieses Gewicht (last herb AM, Mega ohne Verstellung) und die genießen dennoch einne guten Ruf, das auch zurecht. Das wird dann immernoch zu keinem Problem, weil ja noch Anbauteile einen großen Anteil haben und ein Systemgewicht einiges relativiert.

 

[Ponch]

@tibo13

Bitte versuche mal etwas gelassener auf Kritik zu reagieren und nehme nicht alles persönlich. Dein Entwurf ist nun mal nicht kritikfrei.
Du aber tust ständig so als wäre es der Stein der Weisen im Rahmenbau.
Technisch aber gibt es da halt viele Dinge die man könnte besser machen bzw. die nicht optimal sind. Und optisch ist es auch Geschmacksache und z.B. überhaupt nicht mein Ding.
Und Kritik ist doch immer Wünschenswert, oder etwa nicht? Mann sollte jedoch auch damit
umgehen können.

 

[pfiff]

..und selbst wenn, es gibt Rahmen die haben dieses Gewicht (last herb AM, Mega ohne Verstellung) und die genießen dennoch einne guten Ruf, das auch zurecht. Das wird dann immernoch zu keinem Problem, weil ja noch Anbauteile einen großen Anteil haben und ein Systemgewicht einiges relativiert.

Natürlich sind das gute Räder, vor allem bergab. Aber wer sich seine Höhenmeter selber erarbeiten muss oder gerne flotte Trails im flachen Gelände hat, freut sich über weniger Gewicht.

Natürlich, aber wer will schon Unsummen an Geld ausgeben, um über die Hihgend Produkte von SRAM, Shimano oder teure Laufradsätze wieder paar hundert Gramm einzusparen.

 

[dkc-live]

Ich finde das System von Hixx am besten! Gute variabilität und geringe Lagerbelastung.

 

[Doc_Rock]

@tibo13

Bitte versuche mal etwas gelassener auf Kritik zu reagieren und nehme nicht alles persönlich. Dein Entwurf ist nun mal nicht kritikfrei.
Du aber tust ständig so als wäre es der Stein der Weisen im Rahmenbau.
Technisch aber gibt es da halt viele Dinge die man könnte besser machen bzw. die nicht optimal sind. Und optisch ist es auch Geschmacksache.
Und Kritik ist doch immer Wünschenswert, oder etwa nicht? Mann sollte jedoch auch damit
umgehen können.

Kritik ist ja vielleicht gut, aber kein Bashing wies hier läuft.
Und Tibo hat mit keinem Wor,t seinen Rahmen als "Stein der Weisen im Rahmenbau" bezeichnet.
Er hat im Gegenteil sogar zugegeben das er vielleicht sogar Schwächen hat gegenüber den anderen wenn man nur nach dem Lastenheft geht.
Aber richtig herausgestellt das es bei soetwas auch nicht nur um physische Daten geht.

 

[Moonboot42]

Natürlich sind das gute Räder, vor allem bergab. Aber wer sich seine Höhenmeter selber erarbeiten muss oder gerne flotte Trails im flachen Gelände hat, freut sich über weniger Gewicht.

Natürlich, aber wer will schon Unsummen an Geld ausgeben, um über die Hihgend Produkte von SRAM, Shimano oder teure Laufradsätze wieder paar hundert Gramm einzusparen.

Nein. Das sind auch bergauf gute Räder. Das Gewicht ist eine Sache, aber es kommt auch das Fahrwerk zum tragen und auch die Geometrie sowie die Fahrerhaltung an. Ich komme von was leichterem mit weniger Federweg und finde mein Rad dennoch besser bergauf, bei identischen Anbauteilen. Aufem Papier macht sich Gewicht eher bemerkbar.
Das Last ist auch so ein Ding elends schwer für seinen Bereich, aber klettert eifrig, es ist eben nicht immer so einfach nur ein Merkmal zu fokusieren.

 

[Bordstein]

Aus eigener Erfahrung kann ich zum Thema Steifigkeit folgendes sagen:

Einen wirklich steifen Hinterbau bevorzuge ich auf langsamen, technischen Passagen. Ich empfinde es als störend, wenn mein Hinterbau nach einem Hinterradversetzer auf dem Boden anfängt in axialer Richtung hin und her zu wabbeln.
Ich weiß aber auch, dass ein großer Teil der wahren Steifigkeit eines Hinterbaus durch schlechte, unsteife Laufräder verloren gehen kann, wodurch diese Kombination wieder als unsteif wahrgenommen wird.

[...]
Ich gebe an dieser Stelle zu bedenken, dass es bereits Fahhräder mit ähnlich langen Druckstreben gibt, bei denen sich niemand beschwert - z.B. das Liteville 301. Dreht man die Sattelstrebe um den Horstlink nach unten, so liegt ihr Ende auch schon beachtlich weit vor dem Sattelrohr. Bei Marin arbeitet man auch mit sehr langen Hinterbauten. Das ist zwar VPP. Aber die Anzahl der Lager und die Wirkweise ist die gleiche wie bei einem Viergelenker. Nur die Proportionen sind anders. Es gibt auch noch weitere Beispiele. Bei Lapierre sind die Streben auch recht lang.
[...]

Tibos Bike kann man schlecht mit den langen Streben eines 301 vergleichen, da die Abstützung des Hinterbaus durch das große Dreieck einfach größer ist. Hat aber schon pfiff gepostet.

[...]
Ich meine auch, dass beim Hinterbau ein hohes steiles kleines Dreieck stabiler ist als ein flaches langezogenes. Um dieselbe Stabilität zu erreichen, müssen die Dreiecksseiten (Streben) dicker und schwerer werden.