Singletrailskala Knigge

Elbambell

Motivator
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26. Februar 2009
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4
Ort
Frankfurt
Liebe BBS'ler,
ich setze mich gerade dafür ein, einen Verhaltenscodex im Umgang mit der Singletrailskala (STS) www.singletrail-skala.de zu erstellen. Quasi einen STS-Knigge.

Ziel ist es darin festzuhalten, wie man möglichst gut eine Wegbeschreibung, vor allem im Bezug auf die Schwierigkeit, angeben kann.
Warum? Ich habe 2 Tendenzen im Umgang mit der STS festgestellt, die mich unzufrieden machen.
1. Häufig bin ich auf den Tipp reingefallen, es gäbe einen Trail mit S5-er Stellen. Unten angekommen lautete das Resumee: Naja war ja ganz nett (und nett ist der kleine Bruder von Schei**). Vor allem weit und breit nicht einmal S4.
2. Einige Biker beschweren sich, dass durch die immer schwerer werdenden Stellen, die von den Fahrtechnik Freaks geknackt werden, die STS und deren Stufen immer weiter herabgestuft werden. Was früher als unfahrbar galt, ist heute fast schon S4. Und so werden auch die anderen Stufen nach unten geschoben.
Es fehlt einfach an objektiven Kriterien, die die Schwierigkeit besser definieren.
An anderer Stelle habe ich schon eine Diskussion rund um die STS gestartet, dort aber unter anderem Tenor: http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=650109

Daraus habe ich folgende Punkte mitgenommen:

- Die STS ist ein Instrument, was sich nicht für alle Richtungen des MTB-Sports eignet. Angesprochen sind Trailfahrer (sowas wie der "Normalfahrer") bis hin zu den Vertridern / Bikebergsteigern / Technikfreaks. Endurorennfahrer, Downhiller oder Trialer haben ganz andere Vorstellungen von Schwierigkeit, die sich aus technischen Gegebenheiten des Fahrrads oder aber auch der Geschwindigkeit mit der gefahren wird ergeben.
--> D.h., die Diskussion um eben jene Sportarten soll hier nicht geführt werden!

- Die STS ist in vielen Köpfen schon fest verankert. Es sollte sich hier also nicht um deren Abschaffung oder kompletten Umgestaltung drehen.
Sinnvoll finde ich eher die Abstufungen noch einmal genauer zu definieren und Beispiele anzugeben. In Anlehnung an die Kletterskalen sollte auch in der Bikeszene ein vermehrter Austausch stattfinden. Die Vergabe eines S-Grades sollte auch durch Rückmeldungen anderer Fahrer bestätigt werden oder eben ein Gegenvorschlag gemacht werden dürfen. Egal wie sehr man sich bemüht, eine solche Einteilung ist immer auch subjektiv und wird niemals rein objektiv gemacht werden können.
--> D.h., wir sollten gemeinsam halbwegs objektive Kriterien in Anlehnung an die bereits bestehenden erarbeiten, welche einen bestimmten S-Grad definieren.

- Um Diskussionen um Grundschwierigkeit und Schlüsselstellen und Gefährlichkeit vorzubeugen mache ich gleich mal einen Vorschlag, wie man Wege ungefähr beschreiben kann.:
Weg 111 ab der Dalco-Alm (Gardasee): S3 / S4 (eine Stelle S5) E3
Heißt so viel wie: Grundniveau S3 (auch wenn einzelne leichtere Passagen dabei sind), Schlüsselstellen bis S4 und eine Stelle (die berühmte Nase) S5. Gefährlichkeitsgrad 3.
--> Vielen Dank an zweiheimischer, der die französische E-Skala übersetzt hat und gleich noch bebildert hat. Siehe Post #8
--> Btw: wer sieht meine Bewertung dieses Trails als falsch an?
Wem die Dalconase nichts sagt, siehe in meinem Video Album "mimimi del Garda" ab 3:35

- Meiner Meinung nach reichen die bestehenden Grade schon aus. Ich wäre aber auch nicht dagegen die Skala nach oben hin zu erweitern. Mein Vorschlag wäre es die Kategorie S5+ einzuführen. Bitte bedenket alle daran, dass eine zu feine Abstufung der einzelnen Grade die Skala immer subjektiver und schwieriger in der Benutzung macht.
--> Wie seht ihr das?

siehe Post #12 von Thomas.h hier werden viele wichtige Vorschläge gemacht.

Falls dieser Thread konstruktiv zu guten Ergebnissen führt, würde ich eine Art Verhaltenscodex daraus zusammenschreiben. Dieser könnte z.B. auf der STS-Homepage verlinkt werden. Vielleicht kann man auch einen mtb-news Artikel draus machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier gleich mal die Verlinkungen zu den bisherigen Beschreibungen der S-Grade:

www.singletrail-skala.de

http://www.bikerides.at/trial.html

Ein erster Vorschlag von mir: Stufenhöhen sollten nicht in cm angeben werden. Was haltet ihr davon "hohe" Stufen als 26" Radgröße (mit aufgezogenem Reifen) zu beschreiben. Einfach Rad daneben halten und man hat schon eine Vorstellung von der Höhe.
 
Und hier gleich mal die Frage an euch, wie ihr die S-Grade der in den Videos gezeigten Stellen einschätzt:

1.

2.

3. Kurve um 00:40 und Kurve ab 00:52
 
S-Grade kann man über Videos nicht einschätzen. Bin kürzlich bei Youtube über eine Reihe von Helmcamvideos ein und des selben Users gestoßen, der seine Touren damit dokumentiert hat. Einen Teil der Trails kannte ich schon. Vom Video hätte ich das meiste auf S1 geschätzt. Real liegen die Trails immer 1-2 S-Grade drüber. Kenne nur sehr wenige Filmer, die es ansatzweise schaffen Steilheit rüberzubringen.

Gibt dann auch wieder das Gegenbeispiel Collin. Wenn der sein Fisheye auspackt, sieht alles nach S4+ aus :D
 
Mit der Frage wollte ich auch nur mal wissen, wie es rüber kommt. Außerdem finde ich alle Stellen sehr gelungen gefilmt und habe sie deswegen ausgewählt. Kenne jede der Stellen und finde, dass die Schwierigkeit (oder Leichtigkeite !?!) gut eingefangen wurde.
 

gerne:

E1 (exposition faible) : pas d’obstacle majeur, les chemins sont larges

kaum ausgesetzt, keine gröberen hindernisse, breiter trail/weg:

large_P1080033.JPG


E2 (exposition moyenne) : quelques obstacles sur le chemin, les chemins sont étroits

mäßig ausgesetzt, kann schon was im weg sein, trail schon schmäler:

large_P1080008.JPG


E3 (exposition forte) : nombreux obstacles sur le chemin, les chemins sont très étroits, présence de fortes pentes ou petites barres rocheuses en bordure du chemin

ziemlich ausgesetzt, zahlreiche hindernisse (steine, blöcke, stufen, kehren), sehr schmaler trail = absturz wird ein thema, jenseits des trails lauern schon unangehmigkeiten wie steile abhänge oder kleine felsstufen:

large_P1080124.JPG


E4 (exposition très forte) : Présence de barres rocheuses en bordure du chemin

sehr ausgesetzt, felsen am abgrund = owefliegen mit potenziell letalen folgen:

large_P1070980.JPG


gerade die beiden letzten bilder zeigen, dass die biketechnische schwierigkeit alleine nicht aussagekräftig ist. klassisches beispiel von s0, aber... ich habe hier bewusst technisch unschwierige trails als beispiel genommen, um zu verdeutlichen, dass E nix mit S zu tun hat. eine gewisse verschränkung wirds aber im alpinen gelände meist geben, schwere stellen gibts kaum auf almwiesen. also indiziert schwierigkeit meist auch eine gewisse ausgesetztheit, während der umkehrschluss sehr wohl in die hose gehen kann.

ab E3 wird stürzen ungut, bei E4 kann spotten hilfreich sein.
btw: bilder stammen alle aus frankreich, sind beschriebene routen und die E bewertung ist übernommen worden.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Elbambell

Wenn ich dich richtig verstehe geht es dir vor allem um Punkt 1. Du bist sauer wenn sich die versprochenen S5 Stellen auf einem Trail nur als S4 herausstellen und der Tag damit ein verlorener Tag ist (vielleicht etwas übertrieben ausgedrückt)?
Mal davon abgeshen, dass ich es nicht nachvollziehen kann, dass ein Trail nur gut ist wenn er (persönliche) Maximalschwierigkeiten bietet, so stellst du mMn etwas hohe Ansprüche an die Aussagen/Bewertungen anderer Fahrer. Wie ich schon im anderen Thread gesagt habe, kann ich mir nicht vorstellen wie man die Schwierigkeit einer Trailpassage objektiv und dazu noch zweifelsfrei festlegen will. Selbst wenn 10 Fahrer eine Stelle als S5 bewerten, so bleibt es subjektiv.
Ich denke auch, dass die meisten Trailfahrer andere Erwartungen an die Skala habe, z.B. wollen sie grob abschätzen können, ob sie evtl. den halben Trail runter tragen müssen. Du bist als guter Fahrtechniker auf der suche nach Herausforderungen und möchtest nicht enttäuscht werden (mit offenbar sehr geringer Toleranzgrenze beim Schwierigkeitslevel).
 
Zur Klarstellung: Ich habe meine Enttäuschung offen formuliert und niemals verheimlicht. Aber es geht hier um mehr als mich! Es geht darum, dass jeder etwas mit den Angaben anfangen kann und verrückte wie ich die Skala nicht weiter abwerten.
In diesem Thread bitte konstruktive Vorschläge, wie man oben genannte Probleme angehen kann. Allgemeine Diskussionen passen in den anderen besser. (und meine Toleranzschwelle hat damit gar nichts zu tun ;) )
 
Und hier gleich mal die Frage an euch, wie ihr die S-Grade der in den Videos gezeigten Stellen einschätzt:

1. wenn man pinglig ist müsste man hier auf S4 stufen. Aufgrund des Geländers seh ich nicht, wie man da fahrender Weise rum sollte ohne sich irgendwo einzuparken -> Versetzen zwingend notwendig -> kein S3 mehr

2. die erste Stelle kann man glaub auch rollen, wenn man ordentlich dicke Eier hat. Gab glaub hier auch mal ein Video, wo das einer gemacht hat. -> S3
Bei der zweiten Stelle ginge das evtl auch noch, wobei da die Eier noch dicker sein müssen. Auch S3 aber grenzwertig zu S4 imho.

Was wäre deine Einschätzung?
 
Ein paar Gedanken zu relevanten Kriterien, die in die Bewertung einfließen sollen:
- Steilheit nicht in Winkelgrad, sondern in Relation zum Auslauf.
- bei der Stufenhöhe ebenfalls nicht an der absoluten cm-Zahl festhalten, sondern ebenfalls den Auslauf beachten
- nicht die Breite des Wegs ist interessant, sondern die Breite der Linie - wie genau das Vorderrad gefahren werden muss: hat es einen halben Meter oder nur 1.5 Reifenbreiten? Damit verbunden ist klarerweise die Balancefähigkeit.
- Bremstechnik: Geht Hand in Hand mit den ersten beiden Punkten und natürlich auch mit der Balance.
- Beschaffenheit des Untergrunds: Ist es steil und glatt oder nicht ganz so steil und extrem verblockt? Vielleicht auch ungleichmäißg, dass ich ständig Abrutscher kompensieren muss?
- Gesamtlänge der Passage: habe ich nur 1 Stufe oder 50m lang zusammenhängende Schwierigkeiten?
- benötige ich weitere Trialtechniken als VR oder HR zu versetzen?

Daraus würde sich jetzt für mich ergeben, dass eine sehr schwierige Stelle sehr wenig Auslauf hat (dh ich brauche viel Balance und eine gute Bremstechnik, um langsam durchzukommen, ohne zuviel Speed aufzubauen), eher lang ist, sehr unebenmäßig ist und deshalb eine verdammt exakte Linienführung benötigt. Vermutlich wird sie entweder ziemlich steil oder ziemlich flach sein und vielleicht auch Basic-Trialtechniken (pedalkick hops oder sidehops,...) erfordern.

Ich denke, dass S5+ derzeit nicht ausreicht. Wenn man nach oben hin offen bleiben möchte, dann darf man nicht zu knausrig sein, um auch nicht ganz übertrieben heftigen Stellen ein S5 zu geben - S5 heißt ja dann lediglich schwerer als S4.

Zu den Schwierigkeiten in deinen Videos (ist natürlich schwer zu sagen), ich würde raten:
1) S3+
2) könnte in Richtung S4-/S4 gehen.
3) S3 und dann S4
-> relativ sicher kann ich nur sagen, dass es eher nicht über S4 geht (auch die letzte, die schwieriger aussieht), da das Grundtempo einfach dafür relativ hoch ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Erste Rückmeldung zu den Stellen der Videos. Die Empfehlungen von Scylla und Thomas stimmen mit meinen (und ich kenne die Stellen) überein. Ich hätte bewertet:
1) S3
2) S4 in der ersten Szene, obwohl die Zigeunerfelstreppe eher als S3 angesehen werden sollte (also die 2. Szene)
3) S3 und S4
@thomas.h deine Liste finde ich klasse. Habe mit nem Kumpel über die gleichen Probleme diskutiert. Ganz wichtig finde ich Auslauf und Linienbreite.

Kannst du mal eine Stelle beschreiben, die du als S6 definierst? Das Foto, welches du im anderen Thread schon gezeigt hast, bringt die Schwierigkeit nicht sonderlich rüber. Sieht zwar sau steil aus, geht aber "nur" gerade aus... Was genau sollte als Kriterium für eine Unterscheidung zwischen S5 und S6 sein?
 
Ok, das besagte Foto ist ein recht gutes Beispiel, weil es 2 Linien gibt:
Die leichtere ist eine Querung und dann rechts (von oben gesehen) rüber, schräg in die Mitte rein und unten raus. Diese Linie hat mit einer üblichen S4 Stelle nichts mehr zu tun, Kollegen von mir auf S4 Niveau fahren die Stelle nicht. Muss also S5 sein (im Vergleich mit anderen Stellen würde ich ihr auch kein S5- geben, sondern ein gerades S5). Dann gibts noch die direkte Linie, diese Linie ist schwerer als die linke Linie. D.h. wieder: S5 kann nicht das Ende der Fahnenstange sein, sondern das ist halt irgendwie ein S5+ oder ein S6-.
Ich versuch einmal, die "objektiven" Schwierigkeiten an der Passage zusammenzufassen, vielleicht hilfts der Diskussion weiter:
- es ist eine relativ lange Passage von vielleicht 20hm. Am Bild sieht man mehr oder weniger nur die untere Hälfte.
- sie besteht aus 2 Teilen: einmal eine sehr steile Felsplatte als Einfahrt, die extrem langsam gefahren werden muss, da so gut wie kein Auslauf vorhanden ist und die Passage ja weitergeht/schwerer wird: ganz langsam anfahren, die Linie ist nicht ganz schmal (20cm würd ich sagen), muss mit guter Bremstechnik dann am Ende der Platte wieder ausbalancieren und man muss die Geschwindigkeit wieder fast auf Stillstand zurückbringen.
- dann wirds ein paar Meter lang etwas flacher, aber sandiger/rutschiger
- dann muss man sich die Linie vorher angeschaut haben: entweder 90° nach rechts (von oben gesehen) eine schräge Felsplatte queren und am Rand in eine Rinne rein (2x versetzen) oder gerade runter auf eine hohe Stufe zu, wo man eine knapp 10cm breiten Felsnase zum abfahren treffen muss.
- in der Mitte wie auch rechts sind dann jeweils die Stufen, wobei die in der Mitte höher ist (knapp hüfthoch vielleicht) und man die direkt in der Falllinie anfährt. Die rechts wird etwas schräg gefahren. Diese Stufen muss man sehr langsam anfahren und erst im allerletzten Moment etwas aufmachen, da der Auslauf die Felsen vom Foto sind. Man darf da nicht zu schnell einfahren, sonst wird man insgesamt zu schnell.
- dann in der Ausfahrt bleibt einem dann eh nur noch so wenig Speed wie möglich aufzunehmen. Es sind Felsrippen drin, die man nicht treffen sollte, im Auslauf liegt eine flache Felsschuppe drin, die man ebenfalls nicht treffen sollte, der Auslauf selbst ist schottrig, in einer leichten Rechtskurve, aber flach und auch relativ lang.
... der Unterschied zwischen den 2 Linien ist: die mittlere ist gerader, die Stufe ist höher, sie erfordert insgesamt eine bessere Bremstechnik. Bei der seitlichen kann man zur Not auch ein bisschen schneller fahren.

-> ich denke, die Beschreibung hilft leider nicht wirklich weiter, weil das alles sehr subjektiv klingt...
 
Aber es kommt für mich ein Kriterium für S5 deutlich raus. Wenn man nicht ganz kontrolliert bremst und nur einen kurzen Moment aufmacht, kriegt man so viel Tempo, dass man im gesamten Abschnitt nicht wieder zurück bremsen kann.
Habe auch eine Stelle im Kopf, die nicht mehr funktioniert, wenn man nicht jeden Zentimeter absolut kontrolliert (am Limit) bremst. Einmal aufmachen und es ist vorbei.
 
Aber es kommt für mich ein Kriterium für S5 deutlich raus. Wenn man nicht ganz kontrolliert bremst und nur einen kurzen Moment aufmacht, kriegt man so viel Tempo, dass man im gesamten Abschnitt nicht wieder zurück bremsen kann.
Habe auch eine Stelle im Kopf, die nicht mehr funktioniert, wenn man nicht jeden Zentimeter absolut kontrolliert (am Limit) bremst. Einmal aufmachen und es ist vorbei.

Ja - aber das kann bei entsprechender Bremstechnik auch bei S3 passieren...
 
Auslauf, Bremstechnik, "Linienbreite" bzw. Fehlertoleranz finde ich wichtige Punkte, die teilweise in der STS zwar mit berücksichtigt sind aber auf die zu wenig eingegangen wird.
Gesamtlänge der Passage finde ich noch viel wichtiger. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob nach einer vereinzelten S4-Stelle eine Menge flacher Auslauf kommt, oder ob man sich durchgängig durch schweres Terrain bewegt.

Was ich in den "unteren" Regionen (bei S5 kann ich nicht mitreden ;)) an der STS immer etwas nervig finde sind v.a. auch Kehren. Was zum Geier sollte eine "leichte Spitzkehre" (S2) sein, oder eine "enge Spitzkehre" (S3)? Das ist sehr subjektiv und es fehlt ein objektivierbares Kriterium. Mir fehlt leider eine Idee hierzu. "Gute Balance nötig" oder "nur am Kipp-Punkt abrollbar" hilft hier leider nicht, wenn jemand bei einem Lenkereinschlag von 30° umfällt und dann S3 einstuft. Leichter wird es erst bei S4. Versetzen zwingend notwendig sollte jeder verstehen.

Die Stufenhöhen-Idee von Elbambell (anhand des Laufrads zu messen) finde ich ebenfalls sehr gut. Man könnte auch anhand des Aufsetzens an der Kurbel definieren. Das gibt zwar immer noch viel Spielraum für Interpretationen, aber es ist einfach, praktikabel und gut zu merken. Genau solche "Merkregeln" müsste man imho aufstellen, um es den Leuten einfacher zu machen, Sachen einzustufen.

eine Sache ist mir am Eingangs-Post noch etwas "aufgestoßen":
2. Einige Biker beschweren sich, dass durch die immer schwerer werdenden Stellen, die von den Fahrtechnik Freaks geknackt werden, die STS und deren Stufen immer weiter herabgestuft werden. Was früher als unfahrbar galt, ist heute fast schon S4. Und so werden auch die anderen Stufen nach unten geschoben.
Es fehlt einfach an objektiven Kriterien, die die Schwierigkeit besser definieren.

Wenn die unteren Stufen dadurch "nach unten geschoben" werden, dass die Grenze des Fahrbaren immer weiter nach oben geschoben wird, dann wird dadurch implizit jegliche Objektivität der STS negiert. Eine objektive Einstufung ändert sich nicht dadurch, dass in der (eigentlich nach oben offenen) höchsten Stufe mehr geht als noch vor ein paar Jahren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit Gesamtlänge der Passage ist die Passage gemeint, nicht der ganze Trail. Dass es dabei auch einen Unterschied gibt, der ernorm ist, ist klar.
Enge Spitzkehre find ich noch ok, weil die Enge sich nicht bis ins Unermessliche steigert, irgendwann stehts Hinterrad halt einfach an.
Die Stufenhöhe per Laufrad ist schwierig, weil es bei Stufen ganz stark auf das Gefälle nach der Stufe ankommt: Je flacher, desto eher wird man mit dem VR hängen bleiben. Dh: Je flacher, desto niedriger wird eine Stufe gemessen - desto schwerer ist sie aber. Mit Aufsetzen funktioniert auch nicht so richtig, da kommt es drauf an, wieviel Bodenfreiheit das Bike hat und wie kantig die Stufe ist. Kann mich gar nicht erinnern, wann ich das letzte mal aufgesetzt habe...
Ich "messe" Stufen immer in Relation zu meinem Körper: kniehoch, hüfthoch, nabelhoch, schulterhoch, bis zu den Ohren,... aber das heißt nicht, dass eine höhere Stufe deswegen schwerer ist.
 
Mit Gesamtlänge der Passage ist die Passage gemeint, nicht der ganze Trail. Dass es dabei auch einen Unterschied gibt, der ernorm ist, ist klar.
Enge Spitzkehre find ich noch ok, weil die Enge sich nicht bis ins Unermessliche steigert, irgendwann stehts Hinterrad halt einfach an.
Die Stufenhöhe per Laufrad ist schwierig, weil es bei Stufen ganz stark auf das Gefälle nach der Stufe ankommt: Je flacher, desto eher wird man mit dem VR hängen bleiben. Dh: Je flacher, desto niedriger wird eine Stufe gemessen - desto schwerer ist sie aber. Mit Aufsetzen funktioniert auch nicht so richtig, da kommt es drauf an, wieviel Bodenfreiheit das Bike hat und wie kantig die Stufe ist. Kann mich gar nicht erinnern, wann ich das letzte mal aufgesetzt habe...
Ich "messe" Stufen immer in Relation zu meinem Körper: kniehoch, hüfthoch, nabelhoch, schulterhoch, bis zu den Ohren,... aber das heißt nicht, dass eine höhere Stufe deswegen schwerer ist.

alles was du sagst ist mir klar!
Allerdings bin ich halt v.a. in Bezug auf den angedachten "Knigge" der Meinung, dass viel Vereinfacht werden muss, auch wenn es dadurch wieder ungenauer werden wird. Im Endeffekt ist aber mehr dadurch geholfen, eine grobe Skala zu haben mit extrem vereinfachten Daumenregeln, die die Leute dafür aber auch behalten und anwenden können, als eine extrem komplizierte Skala, die nur noch die "Freaks" benutzen (können).
Die STS besteht ja nicht nur aus S4, S5 und vielleicht demnächst S6. Der Großteil der Biker bewegt sich eher um S0/S1/S2, und genau von den Leuten wird auch extrem viel falsch eingestuft, da viel Subjektivität reinkommt, wenn man an seinem Limit fährt und mehr mit Bremsen und Grundposition zu schaffen hat als mit der exakten Beschaffenheit des Wegs. Schau mal in OSM rein ;). Genau für den Bereich finde ich halt vereinfachte Daumenregeln wichtiger als Exaktheit.
Das ist aber nur meine Meinung :)
 
Ziel ist es darin festzuhalten, wie man möglichst gut eine Wegbeschreibung, vor allem im Bezug auf die Schwierigkeit, angeben kann.

1. Häufig bin ich auf den Tipp reingefallen...
2. Einige Biker beschweren sich, dass durch... Fahrtechnik Freaks ... die STS und deren Stufen immer weiter herabgestuft werden.

Es fehlt einfach an objektiven Kriterien, die die Schwierigkeit besser definieren... Angesprochen sind Trailfahrer ... bis hin zu den Vertridern / Bikebergsteigern / Technikfreaks

kann deine gedanken nachvollziehen, habe ähnliche erfahrungen gemacht...

In Anlehnung an die Kletterskalen sollte auch in der Bikeszene ein vermehrter Austausch stattfinden

...aber auch rückblickend stellen selbst auch unterschiedlich bewertet, damals mit anderer geo & reifen sowie geringerer fahrtechnik kam mir manche stelle schwerer vor, die jetzt nach jahren fast schon flowig wurden.

im unterschied zu den kletterern spielt das sportgerät beim technischen biken doch eine sehr große rolle. und die entwicklung läßt es mittlererweile zu sich ein fahrrad sehr speziell für unterschiedlichste fahrtechnische herausforderungen aufzubauen.

Versetzen zwingend notwendig -> kein S3 mehr

hab mich damals auch gefreut als ich versetzen gelernt habe ;), plötzlich jeder trail bei dem eine sehr enge kurve war: S4 - man will ja am weg bleiben und schonend fahren :D.

wenn wir uns hier aber ehrlich sind, dann ist HR-versetzen & trackstand eigentlich ein basic das man relativ schnell perfektioniert, wenn man gerne technisch biken geht und solche trails mag (und auch in reichweite hat).

wie von @thomas.h und @zweiheimischer angedeutet macht die kombination einer passage mit unterschiedlichen schwierigkeiten sowie auslauf und sturzfolgen die gesamt-schwierigkeit aus. oder falls ich das falsch interpretiert habe ist das zumindest bei mir so.

bezüglich gefährlichkeit kann man sich an den franzosen orientieren

man kann (wie auch beim klettern) - muss aber nicht. ich verwende gern die erweitere skala vom DAV (sektion allgäu):

http://www.dav-oy.de/mtb/touren/leistungsstufen.asp

hier werden wie bei der STS die gefährlichkeit und konditionelle anspruch mit G0-G5 sowie K0-K5 bewertet.

bzgl gefährlichkeit finde ich hier die feinere abstufung zwischen G3-G5 im vergleich zu E3-E4 sowie den bezug zur verletzungsgefahr besser:

G0: bei Sturz geringes Verletzungsrisiko...
G1: bei Sturz Verletzungen möglich...
G2: Fahrfehler bedeuten Sturz mit Verletzungsfolgen...
G3: Fahrfehler bedeuten Sturz mit hoher Verletzungsgefahr...
G4: Gefahr von schwersten Verletzungen bis möglicher Lebensgefahr
G5: kleinste Fahrfehler... absolute Lebensgefahr

Bsp: so würde ich nach der französischen skala z.B. dalco 112 als E2-E3 einteilen, was aber harmloser klingt, da ich sie nach der DAV-skala als G2-G3 einteilen würde. vor meinem ersten besuch dort nach diversen berichten der bike-bravos dachte ich der 112er wäre ausschließlich E4 bzw G5 :rolleyes:


macht auch bei meinen touren in den ostalpen absolut sinn. bei G3-G5 werden dann auch für fahrtechnik-experten die S3-S4 stellen sowie sogar HR-versetzen zur herausforderung ;)

auch die konditionellle komponente ist IMHO nicht ganz unwichtig. wir haben hier in den vorbergen & hügeln eine menge solcher trails wie in den gezeigten vids. kurz & knackig, können durchaus auch mal 200-300hm sein und verlangen bergab eben auch entsprechende fitness.

wenn man dann aber in den alpen oder gardasee urlaub macht und dann jeden tag plötzlich 1500-3000hm macht, dann ist die technische abfahrt weitaus fordernder. nicht nur aufgrund des physiologischen energie-defizits dem manchmal auch ein mentaler einbruch folgen kann, sondern auch aufgrund des immer enger werdenden zeitfenstern für die abfahrt.

sind nur ein paar spontane denkanstösse. die schwierigkeit zu bewerten wird wohl leider weiter sehr subjektiv bleiben. nicht nur aufgrund des technischen entwicklung von neuen geometrien, winkelsteuersätzen & reifen sondern auch weil der biker eine schlüsselstelle leichter runtertragen kann als der kletterer bei ihr vorbeikommt ;)

soll nicht heißen, dass ich dein engagement für dieses thema nicht gut finde :daumen:
 
Was interessieren mich Skalen?
Wenn ich auf der Fresse liege wars keine Skala, sondern der depperte Baum, der da steht.
 
hab mich damals auch gefreut als ich versetzen gelernt habe ;), plötzlich jeder trail bei dem eine sehr enge kurve war: S4 - man will ja am weg bleiben und schonend fahren :D.

wenn wir uns hier aber ehrlich sind, dann ist HR-versetzen & trackstand eigentlich ein basic das man relativ schnell perfektioniert, wenn man gerne technisch biken geht und solche trails mag (und auch in reichweite hat).

das ist eigentlich auch einer der Kritikpunkte, die ich an der STS habe. Wenn man es sich genau durchliest und nach Wortlaut anwendet, dann gibt's da nix zu drehen. Eine Kurve, die glatter und flacher nicht sein könnte aber sehr eng und bestenfalls noch innen durch irgendetwas "zugestellt", so dass man ohne irgendein Rad zu versetzen zum Teufel nicht rum kommt muss wörtlich interpretiert S4 sein, weil erst ab diesem Grad "Trialtechniken absolut notwendig" sind.
Genauso muss nach bisheriger Fassung der STS eine Treppe in der Stadt S2 sein, weil erst ab dieser Schwierigkeit überhaupt "flache Stufen" erwähnt werden.

Schmeckt mir beides nicht, wörtlich angewendet ist das aber so.
Und wenn man mal ehrlich ist und auch öfter mit "normalen" Leuten unterwegs ist und nicht nur mit Cracks, dann muss man auch zugeben, dass das vielleicht sogar einen Sinn hat und gut so ist. Gibt genügend Biker, die nach vielen Jahren weder stehen noch versetzen können (ich hab's selber erst recht spät gelernt) und vor Treppen einen Heiden Respekt haben.
Wenn man's kann verschiebt sich halt die Wahrnehmung irgendwann deutlich. Wie war das nochmal mit der Subjektivität? ;)
Deswegen auch weiter oben die Frage nach einem objektiveren Kriterium für eine "leichte" und eine "enge" Kurve. Das ist nämlich auch immer ein Punkt, über den man trefflich aneinander geraten kann. Der eine beschreibt eine leichte Kurve und der andere sieht sie als unfahrbar eng an.

wie würdet ihr das hier einstufen? (sowohl G- (oder E-) Grad als auch S-Grad)
12.jpg


konditionellle komponente

wie willst du das in die STS einfließen lassen? Bewertet werden soll ja der Trail an sich, und nicht wie man dort hin gekommen ist. Sowas macht für die Bewertung einer Tour Sinn, nicht jedoch für die Bewertung eines Trails oder eines Trailabschnitts. Da muss man imho aufpassen, nicht zwei unabhängige Dinge zu vermischen.
Um zu schauen, ob man zu einem Trail via Seilbahn hoch shutteln kann, oder ob man dafür 2000 hm das Bike tragen muss, taugt eine Karte tausend Mal besser als die Singletrailskala ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir ist die G Skala des DAV wie von Monkey vorgeschlagen etwas sympathischer. Sie hat nebenbei auch 5 abstufungen analog zur STS (ich weiß, dass ich da S0 gerade übersehe) . Wie seht ihr das? Wenn es keine Einwände gibt, würde ich aus meinem ersten Post die E Skala gegen die G Skala tauschen.

Ich glaube es zeigt sich immer wieder, dass die Subjektivität nicht komplett raus zu bekommen ist. Mein Vorschlag wäre es, eine kleine Sammlung an Bildern anzulegen. Die Originalbilder der STS sind teilweise in schlechter Qualität. Vielleicht kann jeder mal ein Bild für jeden S-Grad beisteuern.

Bei der Definition von S3 würde ich etwas hinzunehmen. Hinterradumsetzen nicht zwingend notwendig, erleichtert aber die Bewältigung jener Stellen erheblich.
(Klar gilt das für S4 oder 5 ebenso, doch führt das Umsetzen in diesen Graden nicht dazu, dass die Schwierigkeit so deutlich abfällt. Meine, nach dem Umsetzen bei S3 ist keine Schwierigkeit mehr da, bei S4 bleibt es immer noch sehr anspruchsvoll) formulierungsvorschläge werden gerne entgegen genommen.
 
Nächster Punkt: mein Vorschlag war ja neue Kriterien für jede Kategorie zu definieren. Damit könnte man zum Beispiel beginnen, nach dem wir hier ein paar Bilder mit Einschätzungen gesehen haben. Zur Benutzung der Kriterien habe ich folgenden Vorschlag.

Nicht alle Kriterien, welche in einem Schwierigkeitsgrad aufgelistet sind, müssen zutreffen. Man wählt den S-grad, der mit seinen Kriterien am besten passt. Zu beachten ist dann nur, dass Kriterien, welche zum nächst höheren Grad passen, Vorang haben. Aber die Übereinstimmung mit einem Kriterium macht noch keinen S-Grad. Heißt eigentlich nur so viel wie: das bleibt subjektiv aber wir sollten mehr Entscheidungshilfen geben. Und strittige Passagen wird es immer geben.

Und eine Sache, die mir selbst immer wieder bei mir auffällt, ist: die S-Grade umfassen große Kategorien. Vielleicht ist eine Vergabe von + und -, wenn auch nur für sich selbst, nicht verkehrt. Zwischen S2- und S2+ können große Unterschiede liegen.
@scylla das finde ich eine unstrittige Stelle: S4 G 3 oder 4 (das kann ich mit dem Foto nicht beurteilen. Sieht aber sehr gefährlich steil aus, also eher 4)
 
das ist eigentlich auch einer der Kritikpunkte, die ich an der STS habe. Wenn man es sich genau durchliest und nach Wortlaut anwendet, dann gibt's da nix zu drehen. Eine Kurve, die glatter und flacher nicht sein könnte aber sehr eng und bestenfalls noch innen durch irgendetwas "zugestellt", so dass man ohne irgendein Rad zu versetzen zum Teufel nicht rum kommt muss wörtlich interpretiert S4 sein, weil erst ab diesem Grad "Trialtechniken absolut notwendig" sind.
Genauso muss nach bisheriger Fassung der STS eine Treppe in der Stadt S2 sein, weil erst ab dieser Schwierigkeit überhaupt "flache Stufen" erwähnt werden.

Vorsicht! Hinterradversetzen zählt im verständnis der Sts nicht zu den trial-techniken. Und auch sonst, zählt das zu den basics am MTB. Trial-techniken sind dann VR versetzen, hüpfer nach vorn, pedalkicks, endos,...

Und ich denke auch, dass wir hier und auch im anderen Thread auf zwei ebenen diskutieren!
Alpines, technisches biken (nicht zwangsweise auf S5-Niveau) und dann die "cappucino" ... äh genussbiker die gern ihre Mittelgebirgswurzeln einstufen wollen.

Nicht falsch verstehen, ich möchte niemand abwerten aber erfahrungsgemäß liegt zwischen diesen beiden welten doch ein dramatischer unterschied in der Wahrnehmung.

Das bild aus deinem Post ist für mich S3 . Warum? Keine stufe, nicht wikrlich eng (keine 180°), nur bedingt steil und nicht verblockt. Der weg ansich hat davor und danach s2 niveau.

Ja auch S3 kann schwer und fies sein ;)
 
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