Canyon Spectral KIS im Test: Anders … aber auch besser?

Canyon Spectral KIS im Test: Anders … aber auch besser?

Zusammen mit Syntace hat Canyon letztes Jahr das KIS-System präsentiert: Zwei im Oberrohr integrierte Federn, die das Lenkverhalten positiv beeinflussen und so für mehr Kontrolle und Stabilität sorgen sollen. Wir konnten den spannenden Ansatz ausgiebig in einem Canyon Spectral testen.

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Canyon Spectral KIS im Test: Anders … aber auch besser?

 

[Freaky-blue]

- Interessanterweise fällt Menschen mit einer sehr umfangreichen "Datenbank" (siehe Rainer 525) eine Umstellung leichter als Menschen mit einer spärlichen befüllten "Datenbank". Entweder weil sie sehr gut darin sind sehr schnell zu lernen, oder weil sie in sehr kurzer Zeit sehr viel Information verarbeiten.

Ich halte eher das Gegenteil für zutreffend. Jemand, der sozusagen noch kein Fahrrad gefahren ist, wird sich viel schneller an ein neues System gewöhnen, als jemand, der ein vielfach wiederholtes und eingeübtes Bewegungsmuster besitzt. Siehe hierzu auch das von mir verlinkte Video mit der Lenkung, die verkehrt herum funktioniert.

 

[specialized99]

Mit dir auf dem Bike oder ohne?

Ohne, wie schon geschrieben beim Hinterradversetzen war die Rückstellkraft spürbar aber nicht alleine ausreichend.
Ab einer gewissen Federstärke wäre es auch ein Lenkverhinderungssytem.

 

[jk72]

Wo ist das grosse Problem mit 460mm Sitzrohr in Large? Selbst ich mit meinen 172cm könnte wenn ich wollte das L fahren mit 170mm Stütze. Eine 210mm sollte also bei jedem der in dieser Rahmengröße unterwegs ist locker passen. Diese viel zu kurzen Sitzrohre, wie beim vorigen Meta AM braucht doch anscheinend auch keiner. Die meisten Leute die ich kenne haben ihre Sattelstützen 6cm und mehr ausgezogen und in der jetzigen Generation ist Commencal wieder stark in die Höhe gegangen damit.
Solange der Einschub passt für lange Stützen ist doch alles gut. Und der ist hier öfter das Limit als die blanke Sitzrohrlänge.

Hab nichts von einem Problem geschrieben. Ich persönlich bevorzuge am Enduro eben ein kürzeres Sitzrohr. Muss ja nicht jedem gefallen. Ist halt Geschmacksache und hängt von den individuellen Präferenzen ab. Außerdem kommt ja noch die max. mögliche Einstecktiefe einer Variostütze mit ins Spiel.
Ich würde bzw. habe u. a. daher das Spectral nicht kaufen/nicht gekauft.
Vorschlag: Nicht hier weiter diskutieren. Wurde ja an anderen Stellen hier im Forum bereits bis in kleinste Detail diskutiert.
Geht ja letztendlich ums K.I.S.

 

[specialized99]

Du hast es fast verstanden Ehrlich, ich glaube du hast nen großen Knoten im Kopf. Vergiss mal alles was du über das KIS weißt und überlege dir ganz von vorne wo da welche Kräfte wirken können.

Das Ding kann nichts anderes machen als du mit den Armen am Lenker tust. Wenn du kein Kräftegleichgewicht (bzw. Eigentlich Drehmomentgleichgewicht) zwischen der Feder, deinen Armen und den vom Reifen eingeleiteten Kräften hast, dann schlägt der Lenker weiter/weniger ein.

Es gibt aber keine zusätzlichen Kräfte auf die Reifen vom KIS. Wo sollte sich so ein Drehmoment denn auch abstützen wenn da keiner neben dem Rad auf dem Boden steht und den Lenker festhält?

Ich kann den Lenker 360 Grad im Steuerohr drehen, vom Gabelschaft besteht keine Verbindung zum Rahmen, zumindest keine die die Drehkraft überträgt. Genau da setzt KIS an, die Nockenscheibe ist auf dem Gabelschaft geklemmt und über das Band überträgt die Kraft auf die Feder im Oberrohr. Versuch damit mal einen Barspin dann merkst du den Unterschied. Bei einem Lenkanschlag kannst du auch Kräfte übertragen auch wenn das wieder ganz anders ist.

 

[Dahigez]

Zu dieser ganzen Diskussion mit den Kräften:

@Freaky-blue hat recht, weigert sich aber beständig, das dem ganzen Rest mal so zu erklären, dass er es versteht.

Vielleicht kann ich ein bisschen Aufklärung bringen. (Hatte ich zwar in Kurzform schon, fand aber wenig Beachtung.)

@scratch_a et al:
Klar übt eine Feder eine Kraft aus, wenn sie gespannt wird, aber die Kraft kommt nicht am Boden an, wenn man geradeaus fährt, bzw. ändert die Kraft nicht, die durch eine Verlagerung des Schwerpunkts zwingend ausgeübt werden muss, wenn man eine Kurve fährt.

Betrachte erst das Geradeaus-Fahren bzw. das Stehen (um die Sache mit dem Blumenwagen abzugreifen, die jemand angebracht hat.) Die einzigen Kontaktpunkte zum Boden sind die Reifenaufstandspunkt. Der Schwerpunkt liegt genau auf der Geraden durch die Reifenaufstandspunkte (sonst fällst du um, denn du fährst keine Kurve). Alle Kräfte im System Fahrer-Fahrrad müssen sich gegenseitig aufheben, denn sonst würde es zwingend den Schwerpunkt verschieben und das wäre eben das Ende des Geradeaus-Fahrens. (Übrig bleibt nur die Kraft senkrecht in den Boden durch die Gewichtskraft). Man kann auch anbringen, das selbst eine hypothetische Kraft keine Auswirkung hätte, weil sie keinen Hebel hätte, denn der Ansatzpunkt befindet sich eben auch auf der Verbindungslinie der Räder. Letzteres ändert sich aber sofort, wenn du neben dem Fahrrad stehst, oder auch wenn jemand dein Vorderrad festhält (dazu braucht es eine seitliche Abstützung; das als Rückgriff auf das Blumenwagen-Experiment).

Wenn du jetzt eine Kurve fährst, wirken seitliche Kräfte auf den Reifen, weil du zum Kurvenfahren deinen Schwerpunkt zwingend von der Geraden durch die Reifenaufstandspunkte wegbewegen musst (als Projektion auf den Untergrund betrachtet). (Kurvenfahren ohne in die Kurve legen geht beim Fahrradfahren nicht, was unter anderem ein nicht so triviales Einleiten von Kurven erfordert, worüber sich auch kein Fahrradfahrer bewusst ist; wurde irgendwo hier im Forum auch schon mal ausgiebig diskutiert.) Welche Kräfte dazu wirken müssen (und von der Reibung der Reifen als Gegenhalt aufgebracht werden müssen, damit man die Kurve fährt und nicht wegschmierst), hängt aber ausschließlich von der gefahrenen Geschwindigkeit und vom Kurvenradius ab, von nichts sonst. Dazu muss der Schwerpunkt in eine bestimmte Lage (genauer: in eine bestimmte Ebene) gebracht werden, sodass aufgrund der wirkenden Hebel die Schwerpunktlage die oben beschriebene, benötigte Kraft bewirkt. (Im Idealfall von gleicher Belastung an Vorder- und Hinterrad wird dann aus der Ebene für die Lage des Schwerpunkts eine Gerade.)

Zu Bedenken ist, dass sein Schwerpunkt durch ein kompliziertes Geflecht aus Gelenken (hauptsächlich in Armen, Beinen und Rumpf, plus ein paar im Fahrradrahmen je nach Federung) und Federn (hauptsächlich Muskeln, je nachdem Federelemente und eventuell KIS) in Position gehalten wird. Die KIS Federn tragen also zu dem ganzen bei, ihre Wirkung macht aber keinen Unterschied in der Interaktion mit dem Untergrund beim Fahren.

PS: Bin kein Ingenieur!

 

[scratch_a]

Falsch.
Ich verhindere mit dem Spanngurt eine Bewegung und erkläre damit, warum sie nicht kommt.

Ähh...hää?

Und das Gleiche ist der Fall, wenn man auf dem Rad sitzt und den Lenker festhält. Auch dann wirkt keine Kraft, die den Hinterbau in eine Richtung auslenkt.

Mir ging es doch um die Situation beim HR-Versetzen. Da sitze ich nicht auf dem Rad.
Den Lenker halte ich natürlich, aber ich drücke ja nicht in eine Richtung, sondern stütze mich bis zu einem gewissen Maß nur darauf ab.

Du hast es fast verstanden Ehrlich, ich glaube du hast nen großen Knoten im Kopf. Vergiss mal alles was du über das KIS weißt und überlege dir ganz von vorne wo da welche Kräfte wirken können.

Das Ding kann nichts anderes machen als du mit den Armen am Lenker tust. Wenn du kein Kräftegleichgewicht (bzw. Eigentlich Drehmomentgleichgewicht) zwischen der Feder, deinen Armen und den vom Reifen eingeleiteten Kräften hast, dann schlägt der Lenker weiter/weniger ein.

Es gibt aber keine zusätzlichen Kräfte auf die Reifen vom KIS. Wo sollte sich so ein Drehmoment denn auch abstützen wenn da keiner neben dem Rad auf dem Boden steht und den Lenker festhält?

Ich habe wohl den gleichen Knoten

Durch das Einlenken wird mit KIS die Feder doch gespannt. Diese Spannung muss ich erst mit den Armen kompensieren, also dagegen halten. Wenn man das HR versetzt und man mit den Armen nicht mehr gegen diese Spannung angeht bzw. im ganzen Körper diese "Gegenspannung" auflöst, muss sich doch das Heck gerade ausrichten. Ob es jetzt stark spürbar ist oder nur ein geringer Effekt, der vernachlässigbar ist, spielt ja erstmal keine Rolle (kann man ja mittels Feder entsprechend anpassen).

@Dahigez: Danke für deine Bemühung, mir es ausführlich zu erklären. Solange ich aktiv mit dem Körper gegen diese Spannung arbeite leuchtet es mir ein, dass nichts am Boden ankommt.
Hebe ich aber das HR an und arbeite nicht mehr gegen diese Spannung (also stütze idealisiert nur mein ganzes Körpergewicht auf dem Lenker und Pedale zu 100% aufs VR ab), muss sich das Gleichgewicht doch zwangsläufig so einstellen, dass die Feder das Heck in der Luft gerade zieht. Wo ist hier mein Denkfehler?

 

[Jocki]

Ich halte eher das Gegenteil für zutreffend. Jemand, der sozusagen noch kein Fahrrad gefahren ist, wird sich viel schneller an ein neues System gewöhnen, als jemand, der ein vielfach wiederholtes und eingeübtes Bewegungsmuster besitzt. Siehe hierzu auch das von mir verlinkte Video mit der Lenkung, die verkehrt herum funktioniert.

Da gebe ich Dir recht. Ich konkretisiere das nochmal.
Aus meiner Erfahrung: Kinder mit einer "leeren" oder "fast leeren" Datenbank adaptieren am schnellsten
gefolgt von "High-Performern" das sind in meiner Sparte meist Kunden mit sehr großem Wortschatz und viel Kommunikation in unterschiedlichsten akustischen Bedingungen.
Am schwersten fällt es den "Low-Performern"- kleiner Wortschatz, geringe akustischer Herausforderungen etc.

Die Analogie zum Biken kann denke ich jeder herstellen.

 

[anderson]

PS: Bin kein Ingenieur!

Argh, hättest du das nicht an den Anfang deiner Ausführungen schreiben können? Dann hätte ich mir das Lesen erspart (Scherz)

 

[AgentZero0]

 

[ralleycorse]

Isso.
Wenn das HR in der Luft ist, und man nicht mit den Armen dagegen stützt, zieht die Feder den Rahmen ggü. dem Lenker gerade. Beide Räder in der Luft wird durch das geringere Trägheitsmoment der Lenker gerade gezogen, in dem Fall wird das VR aber auf den Boden gepresst und kann die Kräfte übertragen und somit wird der Rahmen gerade gezogen.
Ob das aber wirklich spürbar ist!?

 

[Freaky-blue]

@Freaky-blue hat recht, weigert sich aber beständig, das [...] so zu erklären, dass er es versteht.

Warum sollte ich etwas erklären, damit ich es verstehe?

 

[Dahigez]

Warum sollte ich etwas erklären, damit ich es verstehe?

„er“ bezog sich in dem Satz auf „Rest“

 

[scratch_a]

Warum sollte ich etwas erklären, damit ich es verstehe?

Er meinte, dass du es nicht so erklären kannst/willst, damit ich es verstehe
Und das ist auch oft das Problem an (uns) Ingenieuren...man bekommt das Wissen nicht so richtig übermittelt, damit es auch Laien verstehen.

Übrigens bin ich soeben mal raus und hab einen normalen Expander an ein Lenkerende und Sattel gespannt. Durch die einseitige Kraft musste ich für gerade ausfahren logischerweise dagegen halten, sobald ich das HR ein bisschen angehoben habe, wurde das Heck sofort gedreht, ohne dass ich irgendwas aktiv einleiten hätte müssen. Also scheinen meine Überlegungen nicht ganz falsch zu sein

 

[Tyrolens]

Der Expander bringt viel viel mehr Kraft auf. Die Feder im KIS ivH mit der Nocke nur eine sehr sehr geringe.
So weit ich das verstanden habe bzw sehe reicht diese Kraft nicht als Rückstellkraft aus.

 

[specialized99]

Der Expander bringt viel viel mehr Kraft auf. Die Feder im KIS ivH mit der Nocke nur eine sehr sehr geringe.
So weit ich das verstanden habe bzw sehe reicht diese Kraft nicht als Rückstellkraft aus.

Laut Jo soll die Wirkung des Systems ab 400g Zugkraft am Lenkerende spürbar wirken wenn ich mich richtig erinnere. Ich hatte das System auf 800g eingestellt .Wenn man jetzt die halbe Lenkerbreite als den einen Hebelarm und den 20mm Nocken als den anderen nimmt kommt da schon einiges an Kraft zusammen. Ich meine die Feder die ich benutzt habe längte sich ab ca. 14 kg. Das merkt man schon.

 

[scratch_a]

Der Expander bringt viel viel mehr Kraft auf. Die Feder im KIS ivH mit der Nocke nur eine sehr sehr geringe.
So weit ich das verstanden habe bzw sehe reicht diese Kraft nicht als Rückstellkraft aus.

Durchaus möglich....um jedoch einen Sachverhalt zu verdeutlichen ist es manchmal sinnvoll, die Parameter auch entsprechend anzupassen, um das Ergebnis einfacher sichtbar zu machen.
Mit einer viel geringeren Kraft merkt man es vielleicht kaum oder wird durch andere (Reibungs-)kräfte aufgehoben. Das heißt aber nicht, dass sie nicht in einer gewissen Richtung wirkt.

Wenn die Feder nicht einmal die inneren Reibungskräfte der Lager überwinden können würde, würde ich es als komplett sinnlos bezeichnen.
Dieser Test lässt aber eindeutig etwas anderes vermuten, sonst würde man es doch überhaupt nicht spüren?

 

[Dahigez]

Ich habe wohl den gleichen Knoten

Durch das Einlenken wird mit KIS die Feder doch gespannt. Diese Spannung muss ich erst mit den Armen kompensieren, also dagegen halten. Wenn man das HR versetzt und man mit den Armen nicht mehr gegen diese Spannung angeht bzw. im ganzen Körper diese "Gegenspannung" auflöst, muss sich doch das Heck gerade ausrichten. Ob es jetzt stark spürbar ist oder nur ein geringer Effekt, der vernachlässigbar ist, spielt ja erstmal keine Rolle (kann man ja mittels Feder entsprechend anpassen).

@Dahigez: Danke für deine Bemühung, mir es ausführlich zu erklären. Solange ich aktiv mit dem Körper gegen diese Spannung arbeite leuchtet es mir ein, dass nichts am Boden ankommt.
Hebe ich aber das HR an und arbeite nicht mehr gegen diese Spannung (also stütze idealisiert nur mein ganzes Körpergewicht auf dem Lenker und Pedale zu 100% aufs VR ab), muss sich das Gleichgewicht doch zwangsläufig so einstellen, dass die Feder das Heck in der Luft gerade zieht. Wo ist hier mein Denkfehler?

Es ist ganz grundsätzlich so, dass sich die Kräfte, die zum Kurvefahren, Hinterradversetzen etc. nur dadurch definieren, welche Kurve du mit welcher Geschwindigkeit fahren willst oder wie weit du dein Hinterrad herumschwingen willst. Wenn du Kräfte generierst, die dazu nicht passen, dann schmeißt es dich halt, egal ob du nun KIS im Einsatz hast oder nicht. Insofern ändert KIS nichts an den Kräften, die zwischen Rad/Fahrer einerseits und Boden andererseits auftreten. Wenn du keine Kurve fährst etc., darf keine Kraft außer eine senkrecht durch die Reifen in den Boden wirken. Wenn du eine Kurve fährst, brauchst du eben die definierten Kräfte, und zum Hinterradversetzen brauchst du ein bestimmtes Drehmoment. Wie du das jeweils generierst, hängt vom System Rad-Fahrer ab. Wenn du ein KIS zu einem System hinzufügst, änderst du das System und das ändert auf jeden Fall auch, wie eben die Kräfte, Drehmomente etc. aufgebracht werden. Wie sehr ist sicher abhängig von der Situation und oft vor allem sensorisch. Aber das ändert immer noch nichts am Resultat gegenüber dem Boden, bzw. wenn sich das ändert, funktioniert es nicht mehr - man muss also seine Bewegungsabläufe ändern.

 

[Matze-Stahl]

Durchaus möglich....um jedoch einen Sachverhalt zu verdeutlichen ist es manchmal sinnvoll, die Parameter auch entsprechend anzupassen, um das Ergebnis einfacher sichtbar zu machen.
Mit einer viel geringeren Kraft merkt man es vielleicht kaum oder wird durch andere (Reibungs-)kräfte aufgehoben. Das heißt aber nicht, dass sie nicht in einer gewissen Richtung wirkt.

Wenn die Feder nicht einmal die inneren Reibungskräfte der Lager überwinden können würde, würde ich es als komplett sinnlos bezeichnen.
Dieser Test lässt aber eindeutig etwas anderes vermuten, sonst würde man es doch überhaupt nicht spüren?

Das passt zu meiner Frage nach unserer Gewichtskraft und Muskelkraft in Relation zu der verwendeten Feder. Die Federkraft ist tatsächlich vorhanden. Aber wir sind viel stärker als die Feder. Das KIS unterstützt den Geradeauslauf und stellt unter Umständen den Lenker gerade, aber das war's auch schon. Den Rest machen wir.
So wie der Expander die Situation übertreibt, lässt sie sich auch untertreiben: Wenn mir eine Fliege in die Windschutzscheibe fliegt, wirkt sich der Crash fatal auf die Fliege aus. Mein Auto wirft es trotzdem nicht aus der Spur.
Wenn der Ring an der Gabel nur einen Nocken hätte der nach hinten zeigt, und an diesem nur ein Seil säße, das an einer Feder zieht würde sich das System ganz anders verhalten.

 

[RPHM]

@Dahigez: Danke für deine Bemühung, mir es ausführlich zu erklären. Solange ich aktiv mit dem Körper gegen diese Spannung arbeite leuchtet es mir ein, dass nichts am Boden ankommt.
Hebe ich aber das HR an und arbeite nicht mehr gegen diese Spannung (also stütze idealisiert nur mein ganzes Körpergewicht auf dem Lenker und Pedale zu 100% aufs VR ab), muss sich das Gleichgewicht doch zwangsläufig so einstellen, dass die Feder das Heck in der Luft gerade zieht. Wo ist hier mein Denkfehler?

Also mein Verständnis der Erklärung von @Dahigez ist, dass das für normale "fahrradfahrendkönnende" Menschen nicht möglich ist, wir arbeiten immer gegen diese Kraft an ...

 

[specialized99]

Der Expander bringt viel viel mehr Kraft auf. Die Feder im KIS ivH mit der Nocke nur eine sehr sehr geringe.
So weit ich das verstanden habe bzw sehe reicht diese Kraft nicht als Rückstellkraft aus.

Was hast du für Expander? Er hat ja nur ein Zuggummi benutzt und das wird irgendwo zwischen 10 und 20 kg Zugkraft liegen. Wie geschrieben, die Feder die ich verwendet habe hat 14kg.

 

[Tyrolens]

Das merkt man schon.

Kann sein und das ist ja auch der Zweck, dass du es merkst. Meine Frage war, ob es was am Bike macht. Das wird von einigen oder vielen verneint.
Auch nicht vergessen: Zumindest bei mir ist der Lenkeinschlag in fast allen Fällen sehr gering. Vielleicht 15° oder so. Da ist die Kraft natürlich auch kleiner als bei einem 90° Einschlag, den das System aber auch noch hin bekommen muss.

Kg oder N sind ja keine relevante Einheit. Sind das N/mm?

 

[Elwood_huang]

Ich persönlich bin überzeugt, dass KIS in etwas eingreift, das derart komplex ist, dass es schwerfällt, die Funktionsweise einfach und nachvollziehbar zu erklären.

KIS wirkt der Auslenkung um die Ruhelage (Gradeausfahrt) mit Federkraft entgegen und ersetzt so vom Bediengefühl gewohnte Rückstellkräfte bei veralteten, steileren Lenkwinkeln.

Bei flachen Lenkwinkeln und niedrigen Geschwindikeiten muss der Fahrer aktiv bleiben um die Lenkung gerade zu stellen und Kraft aufwenden sich aus einer "Langsamen Kurvenfahrt" wieder in die Gradeausfahrt zu begeben.

KIS zieht den Lenker aber wieder grade, so als ob man hohe Seitenführungskräfte und Rückstellmomente aus anderen Geometrien hätte. (Freihändig fahren)

In den Alten Geometrien hätte man eben Kraft gebraucht um den Lenker bei gleichem Lenkeinschlag gegen die größeren Rückstellkräfte zu halten - auch dieses Gefühl vermittelt KIS (Lenken beim Fahren)

KIS ist also was für Leute die vom 26"er XC bike auf das 29" Trailbike umsteigen und nicht mehr wie gewohnt in Schrittgeschwindigkeit freihändig zur Buddel greifen können, weil das Rad sich anfühlt als hätte es ein Seitenschlag.

 

[Grinsekater]

...

Meinst du, dass man das verallgemeinern kann? Es haben sich in den letzten Jahren ja viele Parameter an den Bikes teilweise wesentlich verändert/verbessert. Früher sind die cc Fahrer mit 3,5 bar und 1,9er Reifen gefahren heute mit 1,5bar und 2,4er Reifen usw. Die meisten Veränderungen werden wahrscheinlich in der Off-Season umgesetzt, aber auch im laufenden Betrieb sind schon Fahrer z.B. auf 29er oder Mullet umgestiegen. Das sind schon Änderungen die man spürt. Änderungen des Dämpfungssettups passieren ja sowieso ständig.

Ich würde denken, wenn KIS einen wesentlichen Vorteil bieten würde, würden WC Fahrer auch während der Saison darauf umsteigen.

Wenn ich aus dem Nähkästchen mit Bernard Kerr plaudere, dann ist der schon sehr skeptisch. Das war auch beim Umstieg vom Phoenix 27.5 auf die 29er Version so. Bedenke wie viel Zeit diese Menschen auf Bikes verbringen. Wie tief die "muscle memory" sitzt. Je länger du einen Bewegungsablauf verinnerlichst, desto länger brauchst du um dich umzugewöhnen. Wenn du Rennen gewinnen willst, dann bist du im Zweifelsfall schneller (und sicherer) unterwegs mit einem technischem Nachteil (kleinere Laufräder) als mit etwas neuem (z.B. 29 Zoll oder eine andere Geometrie).

Die Entwicklung von Bikes findet 12 Monate im Jahr statt. Es passiert im Austausch mit dem Team. Da wird nicht auf eine Deadline nach dem letzten Worldcup hin ein Bike entwickelt und dann getestet. Man versucht auch während der Saison Testsessions einzubauen. Mit dem engen Terminplan ist das nicht ganz einfach von der Logistik. Bei PFR (Pivot Factory Racing) wirst du aktuell verschiedene Versionen des neuen DH Bikes sehen. Hierzu kann ich dir nicht alles erzählen aber nur so viel, dass es da einen sehr engen Austausch gibt und man natürlich in der Offseason da noch deutlich intensiver mit dem Team zusammenarbeiten kann als während der Worldcup Saison.

Man muss vorsichtig sein. Man möchte natürlich verhindern mit zu viel neuem Input die Fahrer zu "verwirren". Die müssen sich darauf konzentrieren das bestmögliche Ergebnis einzufahren.

Ich halte eher das Gegenteil für zutreffend. Jemand, der sozusagen noch kein Fahrrad gefahren ist, wird sich viel schneller an ein neues System gewöhnen, als jemand, der ein vielfach wiederholtes und eingeübtes Bewegungsmuster besitzt. Siehe hierzu auch das von mir verlinkte Video mit der Lenkung, die verkehrt herum funktioniert.

Mit dem KIS mache ich, wie bereits beschrieben, Tests seit April. Wer alte Arbeiten von mir kennt der weiß, dass ich nicht Ruhe gebe und jeden mit zum Testen nehme, ob er oder sie will oder nicht.
Die meiste Zeit auf dem System habe ich verbracht und mein 6-jähriger. Weiterhin gab es acht Kurztestprobanden diverser Fähigkeitslevel, Alters- und Geschlechtsgruppen von 6 bis 56.

Begonnen wurde jeweils mit einem Blindtest (abgedecktes System) bei dem die Leute nichtmal wussten was sie da benutzen. Auf die Frage hin, welche Fahrt (an oder aus des verdeckten KIS) "angenehmer" war kam es zu folgenden Antworten

Negativ: 0 (Es fährt sich schlechter mit KIS)
Neutral: 4 (Könnte besser sein aber man ist unentschlossen)
Positiv: 5 (Fährt sich besser mit eingeschaltetem KIS)

Der Sechsjährige durfte frei entscheiden wie er es sich einstellt und macht das auch selbst. Er begann mit sehr schwachen Einstellungen und über den Zeitraum von einer Woche hinweg ist er bei einer Einstellung gelandet die selbst mir zu stark wäre. Er fühlt sich damit aber deutlich sicherer im Gelände und neigt deutlich weniger stark zum Untersteuern an einem Starrbike mit relativ steilem Lenkwinkel.

Das passt zu meiner Frage nach unserer Gewichtskraft und Muskelkraft in Relation zu der verwendeten Feder. Die Federkraft ist tatsächlich vorhanden. Aber wir sind viel stärker als die Feder. Das KIS unterstützt den Geradeauslauf und stellt unter Umständen den Lenker gerade, aber das war's auch schon. Den Rest machen wir.
So wie der Expander die Situation übertreibt, lässt sie sich auch untertreiben: Wenn mir eine Fliege in die Windschutzscheibe fliegt, wirkt sich der Crash fatal auf die Fliege aus. Mein Auto wirft es trotzdem nicht aus der Spur.
Wenn der Ring an der Gabel nur einen Nocken hätte der nach hinten zeigt, und an diesem nur ein Seil säße, das an einer Feder zieht würde sich das System ganz anders verhalten.

Das KIS verbindet Front und Heck am Rad. Ein Impuls den du am Lenker einleitest spannt die Feder vor, was bedeutet, dass du das Heck "nachziehst". Folgende Parameter beeinflussen den Winkel und die Stärk:

• Wie stark das KIS vorgespannt ist.
• Wie schwer dein Bike ist.
• Wie sehr du es "entlastet" beim Springen/Umlegen
• Wie stark du einlenkst oder das Rad neigst
• Dein Lenkwinkel
• Wie sehr deine Federgabel in der Kurve nachgibt und dadurch den Lenkwinkel steiler macht
• Die Laufradgröße
• Offset der Gabel
• Vorbaulänge
• Lenkerbreite

Diese Liste ist nicht vollständig. Es ist wie bei allem am Bike. Es ist nicht so, dass du einen Parameter betrachten kannst und sagst "Puh 0,5 Grad flacher macht da den Bock net fett beim Fahrverhalten". Das ist die Summe aller (kleinen) Parameter und das Zusammenspiel.

Man muss KIS nicht gut finden. Genauso wenig wie man 29 Zoll als die einzige Lösung betrachten muss. KIS schafft es einen Parameter zu beeinflussen am Rad und das steckt bereits im Namen Keep It Stable. Es verhilft dir in diversen Situationen zu mehr Stabilität und Berechenbarkeit auf dem (gesamten) Bike.

KIS wirkt der Auslenkung um die Ruhelage (Gradeausfahrt) mit Federkraft entgegen und ersetzt so vom Bediengefühl gewohnte Rückstellkräfte bei veralteten, steileren Lenkwinkeln.

Bei flachen Lenkwinkeln und niedrigen Geschwindikeiten muss der Fahrer aktiv bleiben um die Lenkung gerade zu stellen und Kraft aufwenden sich aus einer "Langsamen Kurvenfahrt" wieder in die Gradeausfahrt zu begeben.

KIS zieht den Lenker aber wieder grade, so als ob man hohe Seitenführungskräfte und Rückstellmomente aus anderen Geometrien hätte. (Freihändig fahren)

In den Alten Geometrien hätte man eben Kraft gebraucht um den Lenker bei gleichem Lenkeinschlag gegen die größeren Rückstellkräfte zu halten - auch dieses Gefühl vermittelt KIS (Lenken beim Fahren)

KIS ist also was für Leute die vom 26"er XC bike auf das 29" Trailbike umsteigen und nicht mehr wie gewohnt in Schrittgeschwindigkeit freihändig zur Buddel greifen können, weil das Rad sich anfühlt als hätte es ein Seitenschlag.

Bitte bedenke, dass über die "Knocken", das KIS zusätzliche Eigenschaften bekommt. Dadurch wird das Lenkverhalten, das in beim Einlenken einen gewissen "Stabilitätspunkt" sucht, aufgehoben. Für mich ist das der entscheidende Vorteil des Systems.

 

[Dahigez]

Also mein Verständnis der Erklärung von @Dahigez ist, dass das für normale "fahrradfahrendkönnende" Menschen nicht möglich ist, wir arbeiten immer gegen diese Kraft an ...

Da verstehst du was komplett falsch.

Wie gesagt, das erste Grundverständnis ist, dass der Boden immer nur zwei Reifen (manchmal auch nur einen) „sieht“ und für die Interaktion Untergrund <–> System Fahrrad/Fahrer (aka Fahrradfahren) letztlich nur wichtig ist, welche Kräfte an diesen beiden Punkten wirken. Die müssen immer so sein, dass es funktioniert, ganz gleich wie das System darüber aussieht (und eventuell KIS hat oder nicht).

Das zweite Grundverständnis ist, dass die meisten Freiheitsgrade im System Fahrer/Fahrrad beim Fahrer liegen und außerdem der Fahrer noch viel mehr Masse mitbringt als das Fahrrad, weshalb fürs Fahrradfahren der Fahrer eben wichtiger ist als das Fahrrad (alte Erkenntnis). Das KIS ändert jetzt ein bisschen was an dem System, deshalb ändert sich an der Gesamtfunktionsweise nicht viel, weshalb einige auch sagen, sie müssten sich nicht viel anpassen. Das besondere ist nun an KIS, dass es einen Input besonders an einer Stelle bringt, an dem sonst nicht viel Input passiert, denn wenn ich beim normalen Fahren ein bisschen lenke, merke ich erst nicht viel, weil die resultierenden Kräfte gering sind. Mit KIS sind sie nun insbesondere initial größer (das ist die spezielle Kraftverlaufskurve), was halt sensorisch an der Stelle mehr Feedback generiert. Ob nun der Fahrer in seinem Fahren mit diesem Mehr an Feedback an dieser Stelle einen Mehrwert hat oder auch nicht, ist offensichtlich individuell.

Grundsätzlich ist es so, dass ein Teil deines Gewichts beim Fahrradfahren auf deinen Händen lastet. Das muss zwischen beiden Händen ausgeglichen sein, sonst machst du abrupt die Biege. Irgendwer schrieb hier, dass die Kraft vom KIS vergleichbar mit etwa einem halben Kilo Gewichtsbelastung sei. Wenn du zum Beispiel ein Fünftel deines Gewichts auf die Hände bringst beim Fahren, dann sind das pro Hand vielleicht 8 Kilo. Da wäre ein Einfluss von einem halben Kilo auf die Lenkung durch KIS als Disbalance vergleichsweise gering, also jedenfalls nichts, was man nicht in den Griff bekommt (die ganzen Einflüsse wie Wheel Flop mal außen vor gelassen), ohne dass es jetzt eine riesige Umstellung im Bewegungsablauf bräuchte. Geht also ohne Probleme. Ändert aber wie gesagt nicht das gesamte Fahrverhalten, sprich im Ergebnis musst du zum Kurvenfahren immer noch dieselben Kräfte auf die Reifen bringen, damit das funktioniert. Die Abstimmung in deinen Muskeln bzw. in deiner Körperhaltung muss aber etwas angepasst sein, damit du dieses Ergebnis erreichst.

Der Witz ist nun, dass man ja nie beim Fahrradfahren immer geradeaus fährt und auch nicht mit einem superkonstanten Radius um die Kurve zirkelt, sondern immer ein wenig „wackelt“ und adaptiert. Für dieses Adaptieren ist aber erst mal die Wahrnehmung wichtig, wie es gerade wackelt. Da kann eben KIS durch ein verändertes Feedback helfen. Da diese Adaption im Wesentlichen automatisiert abläuft, braucht es etwas Gewöhnung. Wie schnell das geht, ist sicher individuell. Und wie sehr dieses geänderte Feedback hilft, ist sicher auch individuell. Ich denke, dass jemand, der grundsätzlich besser fährt, also wohl insgesamt besser adaptiert, da zumindest mehr Wahrnehmung hat. Ob er dann mehr oder weniger profitiert, keine Ahnung…

 

[specialized99]

Kann sein und das ist ja auch der Zweck, dass du es merkst. Meine Frage war, ob es was am Bike macht. Das wird von einigen oder vielen verneint.
Auch nicht vergessen: Zumindest bei mir ist der Lenkeinschlag in fast allen Fällen sehr gering. Vielleicht 15° oder so. Da ist die Kraft natürlich auch kleiner als bei einem 90° Einschlag, den das System aber auch noch hin bekommen muss.

Kg oder N sind ja keine relevante Einheit. Sind das N/mm?

Die Werte habe ich mit einer Federzugwaage ermittelt, waren in der älteren Diskussion auch so angegeben. Kann man bestimmt umrechnen.
Durch die Nocken steigt die Kraft um die Mittelstellung stark an und dann nur noch sehr leicht, eben weil es sonst dazu führen würde, dass man für den weiteren Lenkeinschlag zu viel Kraft bräuchte.