ICB2.0 - Wer kann am Trailbike auf einen Umwerfer verzichten? [Update: Ergebnis]

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Ich werd höchstwarscheinlich eh mit 10-fach "Hack" mit 42er Ritzel fahren...
 
Na dann passt das doch...

und snakebites sind doch in zeiten von tubeless eh sowas von uncool :D
 
Im anderen Thread hat man mir eine Seite lang erklärt, dass ein Hinterbau, wie der Last einer ist oder der vom Iron Horse 6 Point ohne querverstrebungen weiter oben nicht halten würde wenn man das y-Blech weg lässt..
Nochmal: Der wesentliche Unterschied der von dir zitierten Lösungen inkl. des Last´s zu unserem Projekt ist, dass sich diese Hinterbauten über einen zweiten Hebel am Hauptrahmen abstützen.
Bei uns sind die Anforderungen an die Hinterbausteifigkeit aber durch die fehlende Abstützung UND noch obendrein die Sache mit dem Knickstabeffekt/Dämpferverlängerung ein vielfaches höher! (wobei der Last-Hinterbau ja sogar in der Lagerachse quasi fast querverstrebt ist, was bei uns aber wiederum drehpunkt-/bauraumtechnisch nicht geht)

Aber wäre es dann nicht sinnvoll am Funktionsmuster den Umwerfer am Hinterbau zu befestigen um zu testen ob es vielleicht doch ausreichend funktioniert, wie bei Last? Das könnte uns im Zweifel Stress sparen wenn es funktioniert.
:daumen::daumen: Finde ich eine sehr gute Idee, wozu haben wir einen Prototyp!

... ich habe mal die Sache mit dem Schellenumwerfer am Yoke in verschiedenen Varianten geprüft.... Machbar ist es.
:anbet: Mach es genau so, sags einfach keinem, ich verrats nicht weiter.
 
Die Leute die meinen sie bräuchten für ihre CC Runden 2.5er Reifen....Ich hatte letztes Jahr einen 2.1er Crossmark an meinem 6point und bin damit über die Alpen, durch Bikeparks und den Harz geschrubbert...und ja ich kenne 2.5er DH Schlappen von meinem DH Bike...
Wozu braucht man dann bitte fette Reifen an einem 130mm Bike wenn man auch noch zur Umwerferzielgruppe gehört?
Finde die Reifenbreitenbeschränkung ne gute Idee:daumen:
 
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Ist ja schön, dass DU das kannst, ich nicht. Ich hätte gerne für meine "Feierabendtour" mindestens was mit Profil und verstärkter Karkasse!
 
Ist ja schön, dass DU das kannst, ich nicht. Ich hätte gerne für meine "Feierabendtour" mindestens was mit Profil und verstärkter Karkasse!
Du gehörst ja auch anscheinend nicht zur Umwerferzielgruppe, du meintest doch, dass du wohl am liebsten mit 10-fach mod unterwegs bist. Dann scheinst du ja dadurch, dass du nicht nur Waldautobahn fährst die Vorteile die man ohne Umwerfer hat zu schätzen zu wissen:bier:

den Drehpunkt ein kleines Stück nach vorne drehen (ca. 2-3°)
Hätte das Nachteile bezüglich Kinematik? Kenne mich damit nicht so aus.
 
Wenn ich im Gebirge wohnen würde, oder auch mal längere Gebirgstouren fahren würde, dann würde ich auch nen Umwerfer haben wollen! ;)

Wenn die Befestigung gescheit gemacht ist und man dazu ne gescheite Kettenführung und ein S+ Schaltwerk fährt ist das fast so sorgenfrei wie 1-fach mit Kettenführung. Dasd Problem ist halt, dass seit der Entdeckung des DirectMounts unheimlich viele schief angebaute Umwerfer in der Weltgeschichte rumfahren, deren Position man nicht ändern kann. Gepaart mit der Unfähigkeit vieler Leute ihre Gangschaltung gescheit zu benutzen und einzustellen entstand so der Mythos, dass Umwerfer nicht richtig funktionieren... ;)
 
Wenn ich im Gebirge wohnen würde, oder auch mal längere Gebirgstouren fahren würde, dann würde ich auch nen Umwerfer haben wollen! ;)

Wenn die Befestigung gescheit gemacht ist und man dazu ne gescheite Kettenführung und ein S+ Schaltwerk fährt ist das fast so sorgenfrei wie 1-fach mit Kettenführung. Dasd Problem ist halt, dass seit der Entdeckung des DirectMounts unheimlich viele schief angebaute Umwerfer in der Weltgeschichte rumfahren, deren Position man nicht ändern kann. Gepaart mit der Unfähigkeit vieler Leute ihre Gangschaltung gescheit zu benutzen und einzustellen entstand so der Mythos, dass Umwerfer nicht richtig funktionieren... ;)
Meine Umwerfer haben immer gut funktioniert aber kein anderes Teil an meinen Bikes hat jemals so viel Lärm verursacht und der Aussage, dass die Kettenführungen eines Umwerfers genauso gut ist, wie der einer 1-Fach Kettenführung, kann ich einfach nicht zustimmen. Selbst wenn ich meine Umwerfer noch so gerade und nah wie möglich am Kettenblatt anliegend eingestellt habe, habe ich schon teilweise bei Bunnyhops Ketten verloren.
Hauptkritikpunkt am Umwerfer in dieser Situation ist jedoch immernoch, dass er offensichtlich unsere konstruktive Freiheit stark einschränkt, obwohl man für eine "Spezialisierung" für 1x11 gestimmt hat..
 
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Vielleicht sollte man auch einfach nicht Sachen zur Wahl stellen, die zusammen nicht funktionieren. ;)

Oder vorher darauf hinweisen, dass 425er Kettenstreben automatisch eine Umwerfermontage ausschliessen.

Das ist jetzt weniger an den Konstrukteur gerichtet, der muss den Mist ja ausbaden. :)
 
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...
Oder vorher darauf hinweisen, dass 425er Kettenstreben automatisch eine Umwerfermontage ausschliessen.

Das ist jetzt weniger an den Konstrukteur gerichtet, der muss den Mist ja ausbaden. :)

Naja... beim aktuellen Entwurf isses ja umgesetzt, möglich ist es also schon. Mit Hängen und Würgen :D

Aber ich kann Dir sagen, dass man es nicht leicht hat... Chefs, PMs, die Community und Gott weiß wer wollen grundsätzlich erstmal nicht auf den Konstrukteur hören. Erst wenn der wieder zig Nachtschichten geschoben hat, um Probleme zu lösen - die garnicht existieren würden hätte man auf ihn gehört - und man dann sieht, dass genau die vorhergesagten Probleme auftreten, dann kommt das große "Aha".
Ich versuche mir immer einzureden, dass das nicht an mangelndem Vertrauen und Unverschämtheit liegt, sondern an mangelndem Abstraktionsvermögen... wahrscheinlich eine Mischung aus allem... ;)

Muss man denn erst alles zeichnen, bevor einem einer glaubt?

Ein Beispiel:
Wenn mir mein Steuerberater sagt: "Das geht so nicht, das gibt Probleme." Dann gehe ich ja auch nicht hin und antworte: "Aber so viele Steuern sind doof, die will ich nicht zahlen." Nein - ich glaube dem Menschen und warte nicht, bis mir ein Staatsanwalt detailliert und schwarz auf weiß erklärt was alles nicht in Ordnung ist...

Auf der anderen Seite wird man als grundsätzlich fauler Inscheniör auf diese Weise immer wieder an seine Grenzen gebracht... das hat auch wieder seine Vorteile!

Greez,
Stefan
 
Selbst schuld, wenn du dafuer Nachtschichten machst. Fuer die Bearbeitung von Sonderwuenschen muessen Projekte verzögert werden, mit Ansage. PM sign here or leave. Die Sprache versteht er ;)
 
na da macht ihr es euch aber ein bisschen leicht. Klar der PM ist ein dankbares Opfer, allein schon wegen dem Manager in der Berufbezeichnung.... Aber dafür, dass die Konstuktion hinter dem, gemeinsam verabschiedeten, Zeitplan hängt, kann er nichts. Ausserdem bin ich der Meinung, dass in der Umwerferdiskussion nicht ausreichend über der Tellerrand geschaut wird. da ich nicht zeichnen aber recht talentiert basteln kann, warte ich auf das Funktionsmuster.... nicht alles steht in euren tollen Formeln und die Realität stirbt nicht, wenn man mal eine Toleranz oder Herstellervorgabe überschreitet.
 
Ein Beispiel:
Wenn mir mein Steuerberater sagt: "Das geht so nicht, das gibt Probleme." Dann gehe ich ja auch nicht hin und antworte: "Aber so viele Steuern sind doof, die will ich nicht zahlen." Nein - ich glaube dem Menschen und warte nicht, bis mir ein Staatsanwalt detailliert und schwarz auf weiß erklärt was alles nicht in Ordnung ist...

.... nicht alles steht in euren tollen Formeln und die Realität stirbt nicht, wenn man mal eine Toleranz oder Herstellervorgabe überschreitet.

Basti macht den Hoeneß? Der hat auch nur die Toleranzen überschritten. :D

Aber es ist immer noch so, dass eine Verlängerung der Kettenstreben um ca. 1% die meisten Probleme mit dem Umwerfer lösen würden? Deshalb der Aufwand? Wirklich?
 
na da macht ihr es euch aber ein bisschen leicht. Klar der PM ist ein dankbares Opfer, allein schon wegen dem Manager in der Berufbezeichnung.... Aber dafür, dass die Konstuktion hinter dem, gemeinsam verabschiedeten, Zeitplan hängt, kann er nichts. Ausserdem bin ich der Meinung, dass in der Umwerferdiskussion nicht ausreichend über der Tellerrand geschaut wird. da ich nicht zeichnen aber recht talentiert basteln kann, warte ich auf das Funktionsmuster.... nicht alles steht in euren tollen Formeln und die Realität stirbt nicht, wenn man mal eine Toleranz oder Herstellervorgabe überschreitet.
Hmm, Herstellervorgaben überschreiten ... Mich würde interessieren, wer das Zeitbudget für den Mehraufwand beim Testen trägt. Oder, wenn man einfach nicht testet, wer ist dann das dankebare Opfer wenns nicht ordentlich funktioniert und es zu Beschwerden oder sogar Rückläufern kommt. Das ist dann die Schuld des Inscheniörs, oder? ;)
 
Wir wollen mal nicht vergessen, dass es hier um den Umwerfer geht. Das Teil hat a) eigentlich noch nie jemanden durch seine sensationell sanfte Funktion überzeugt und b) hier keine Priorität und c) gibt es viele Räder, an denen der Umwerfer nicht exakt wie vorgeschrieben angebracht ist oder sich aus dieser Position heraus bewegt.

Aus diesen Gründen ist mir beispielsweise auch der Punkt: "Kompatibilität mit möglichst vielen Umwerfern" nicht wichtig. Stattdessen genügt eigentlich "Kompatibilität mit irgendeinem Umwerfer"
 
Hmm, Herstellervorgaben überschreiten ... Mich würde interessieren, wer das Zeitbudget für den Mehraufwand beim Testen trägt. Oder, wenn man einfach nicht testet, wer ist dann das dankebare Opfer wenns nicht ordentlich funktioniert und es zu Beschwerden oder sogar Rückläufern kommt. Das ist dann die Schuld des Inscheniörs, oder? ;)
Für das Endprodukt zeichnet ja wohl kaum der Ingenieur verantwortlich. Um es noch einmal klar zu sagen: Wir machen gerade einen riesen Tanz um ein Bauteil, das von einer Minderheit als Option gwünscht wurde und nicht einmal 100% dieser Minderheit werden die Option nutzen. Wenn das bedeutet, dass wir das Produkt für den Abstimungssieger nicht 100% zufriedenstellend entwickeln können, stirbt die Option bzw, muß die Option auf 100% Kompatibiltät verzichten. Meine Erfahrung als Biker und Schrauber sagt mir, dass auch ein Umwerfer, der ein paar Millimeter höher oder oder ein paar Grad aus der Mittelachse positioniert ist, durchaus seinen Dienst zufriedenstellend erfüllen kann. ob das in unserem Fall auch geht, muss halt die Praxis zeigen, ebenso, welcher Umwerfertyp wohl am besten diesen Anspruch erfüllt. An meinem Salsa wirft seit über zehn Jahren ein Rennradumwerfer die Kette....
 
@nuts: Mach aus dem "irgendeinem Umwerfer" ein "einem sinnvollen Umwerfer", und ich bin ganz bei dir. :)

@supurb-bicycles: Am Schluss muss es funktionieren. Das kann man auf viele Arten erreichen. Im übrigen hat Stefan bereits zwei Lösungen präsentiert, die den technischen Vorgaben genügen. Jetzt wird plötzlich der Eisdielenfaktor als neues Kriterium präsentiert, um die Umwerferoption zu versauern. Und bewertet wurde der Eisdielenfaktor mehrfach am Funktionsmuster. Aber nix für ungut.

Schade übrigens, dass ihr hier explizit den Umwerfer depriorisiert. Die Umfrageergebnisse rechtfertigen das nämlich keineswegs. Unter anderem, weil die Frage lautete "wer kann verzichten", nicht "wer will verzichten".
 
c) gibt es viele Räder, an denen der Umwerfer nicht exakt wie vorgeschrieben angebracht ist oder sich aus dieser Position heraus bewegt.
Und genau aus diesem Grund besteht der Hass gegen Umwerfer. Weil irgendwelche Trottelfirmen meinen die Spezifikationen zu dehnen. Meine Umwerfer funktionieren Jedenfalls all perfekt und schalten sehr schnell! Man sollte auch mal die aktuellen Versionen der Teile fahren in den Zugelassenen Kombinationen. Ich für meinen Teil verstehe den Umwerferhass nicht! Ich kann unter Last am Berg schalten und beim Bunnyhop springt meine Kette nicht. Vielleicht weil mein Rahmen nicht vermurkst ist!
Meine Erfahrung desweiteren man sollte nur Shimano Teile aus der selben Produktreihe und Modelljahr kombinieren. Ist auch wieder meine Meinung hat sich aber durchaus gezeigt, dass bei mir ein 2014 er 2fach SLX umwerfer einfach nicht gut an einer 2008 er XT Kurbel (3fach auf 2fach umgebaut) funktioniert.

Negative Erfahrungen:
-Nicht die Orginal Kettenblätter auf der Kurbel -> Kettenklemmer, Kettenspringen, Laut und Klappern... (TA, FSA und Raceface Blätter getestet)
-Cannondale Caffeine 2006 - Die Kettenlinie war vermurkst. Wenn man das Rad mit dem Hinterrad hat hüpfen lassen und hat rückwärtsgetreten ist die Kette immer runtergefallen. Mit gleichen Komponenten an einem anderen Rahmen bestand das Problem nicht.



In meinen Augen kommen alle Umwerferprobleme von unpassenden Materialparungen der Kettenblatt/Kurbel/Umwerferkombinationen und/oder einem Rahmen mit einer schlechten Kettengeometrie sowie Umwerferbefestigung.
 
@nuts: Mach aus dem "irgendeinem Umwerfer" ein "einem sinnvollen Umwerfer", und ich bin ganz bei dir. :)

@supurb-bicycles: Am Schluss muss es funktionieren. Das kann man auf viele Arten erreichen. Im übrigen hat Stefan bereits zwei Lösungen präsentiert, die den technischen Vorgaben genügen. Jetzt wird plötzlich der Eisdielenfaktor als neues Kriterium präsentiert, um die Umwerferoption zu versauern. Und bewertet wurde der Eisdielenfaktor mehrfach am Funktionsmuster. Aber nix für ungut.

Schade übrigens, dass ihr hier explizit den Umwerfer depriorisiert. Die Umfrageergebnisse rechtfertigen das nämlich keineswegs. Unter anderem, weil die Frage lautete "wer kann verzichten", nicht "wer will verzichten".
stimmt, es können sogar noch mehr als die 60% darauf verzichten, schließlich werden nicht alle Optionswähler auch einen Umwerfer montieren. es hat sehr wenig mit Eisdielenfaktor zu tun, neben der unbequemen Optik sind wir uns auch sehr sicher, dass der Hinterbau so wie dargestellt nicht halten wird. Und das sieht nicht nur vor Eisdiele blöd aus. Lasst uns doch bitte das Muster abwarten, dann sehen wir schon weiter...
 
"depriorisieren"- der umwerfer hatte nie priorität und bislang wurde sogar zu viel wert auf die perfekte funktion eines bauteils gelegt, das die mehrheit nicht will oder zumindest drauf verzichten kann. die frage ist nun warum die mehrheit und nicht die minderheit kompromisse machen muss, die sogar das gesamtkonzept unattraktiv machen
 
Ich finde es ehrlich gesagt sehr amüsant, wie gegen einen Umwerfer gewettert wird wegen angeblicher funktioneller Probleme. Also ich persönlich musste an meinem Rad immer genau zu einem Zeitpunkt den Umwerfer neu einstellen: nach einem Zugwechsel. Sonst funktioniert er einfach wie er soll. Das Schaltwerk bedarf schon öfter Einstellung. Das liegt wohl an der doch eher exponierten Position bei der halt gern mal ein Ast oder ähnlicher dazwischen funkt.
Wäre es demzufolge nicht sinnvoller, zu veruschen auf das Schaltwerk zu verzichten und nur noch mit Umwerfer zu schalten?


(Nein, wer denkt, dass dieser Post ein wenig Überspitzung der Tatsachen enthält liegt völlig falsch)


Und an die Leute die denken, dass man nur einen Umwerfer braucht wenn man Waldautobahn fährt: Schon mal dran gedacht, dass es Leute gibt, die den Trail nicht direkt vor der Haustür haben und auf eher flacher Strecke zu diesem ein paar Kilometer fahren müssen? Und nein, Auto ist nicht ;)
 
schon komisch dass alle auf der gerade 44-11 brauchen und dann am berg gehts nicht ohne 22-36 :D
 
Und an die Leute die denken, dass man nur einen Umwerfer braucht wenn man Waldautobahn fährt: Schon mal dran gedacht, dass es Leute gibt, die den Trail nicht direkt vor der Haustür haben und auf eher flacher Strecke zu diesem ein paar Kilometer fahren müssen? Und nein, Auto ist nicht ;)

Schon mal daran gedacht den Wohnsitz in die nähe deiner Trails zu legen ?
Dann kannst du auf den lästigen und klapprigen Umwerfer verzichten.....
 
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