Shimano XTR M9100: Japaner stellen 12fach-Antrieb und Vierkolben-Bremse vor

Shimano XTR M9100: Der japanische Komponenten-Hersteller Shimano stellt die neueste Generation der Highend-Gruppe XTR vor. Herzstück des Updates stellt die lang erwartete 12-fach-Schaltgruppe dar. Auch die XTR-Bremse wurde grundlegend überarbeitet und wird sowohl mit Vierkolben- als auch mit Zweikolben-Bremssätteln erhältlich sein. Zusätzlich soll ein eigener Remote-Hebel für verschiedenste Vario-Sattelstützen das aufgeräumte Shimano-Cockpit abrunden.


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[Deleted 347960]

Das hast Du vermutlich falsch verstanden.

Klar sinkt der Rollwiderstand mit zunehmender Reifenbreite.

Leider wiegt der von Dir angesprochene Fatbikereifen aber auch mindestens das 5fache eines normalen Rennradreifen, was viel mehr Einfluß auf den Gesamtverlust hat...

Und die Aussage mit dem geringeren Rollwiderstand bei niedrigem Luftdruck trifft auf Asphalt leider auch nicht zu.

Fazit: Nicht alles was man nicht versteht ist ein Gerücht.

Es ist schön, dass Du es verstanden hast... Ich habe das auch verstanden, entgegen Deiner ziemlich überheblichen Behauptung. Viele aber sind ganz offensichtlich der oberflächlichen Diskussion zum Opfer gefallen. Denn es wird nicht immer unterschieden, zwischen den Strecken. Der Rollwiderstand sinkt nämlich nur auf extrem unwegsamem Gelände. Dann, wenn größere Steine den harten Rennradreifen immer nach oben bewegen und das Fatbike diesen mit seinem weichen Reifen niederbügelt, ohne sich zu bewegen. In den meisten Fällen überwiegen aber die Nachteile. Nicht umsonst sind die Fatbikes weitgehend verschwunden. Denn die Walkarbeit der Reifen und der daraus resultierende Energieverlust ist enorm.
Das war aber nicht das Thema, das war ein Vergleich mit den Behauptungen, die über Getriebeschaltungen oft in der Euphorie zu lesen sind.

 

[feedyourhead]

Es ist schön, dass Du es verstanden hast... Ich habe das auch verstanden, entgegen Deiner ziemlich überheblichen Behauptung

Überheblich war nur Deine Unterstellung, dass die Leute zu blöd sind das differenziert zu betrachten.

Einen Fatbikehype aufgrund geringerem Rollwiderstand konnte ich abgesehen davon nicht erkennen.

 

[BrotherMo]

Nehmt euch ein Zimmer...

 

[Deleted 347960]

Überheblich war nur Deine Unterstellung, dass die Leute zu blöd sind das differenziert zu betrachten.

Fliegender Themenwechsel. Ich hatte gesagt, dass das mit den Getriebebikes ein ähnicher Hype war, wie der mit den Fatbikes. Und wenn Du etwas in den letzten paar Jahren die einschlägigen Themen etwas beobachtet hast, gab es sehr wohl plötzlich die Ansicht, dass mit Fatbikes alles leichter wäre. Zumindest für eine gewisse Zeit.
Dass irgendjemand blöd wäre habe ich weder gedacht noch geschrieben, aber Du kannst mir natürlich jetzt einfach mal vorwerfen, was ich Deiner Meinung nach gedacht habe. Tatsache ist, dass Du deine erste Antwort damit angefangen hast mir zu erzählen, ich was falsch verstanden. Was?!? Ich finde sowas ziemlich überheblich.

Einen Fatbikehype aufgrund geringerem Rollwiderstand konnte ich abgesehen davon nicht erkennen.

Er ist auch wieder vorbei, seit ca. 2 Jahren. Erst Fatbike, dann Plus, jetzt etwas weniger Plus, weil's die Leute wohl gemerkt haben, dass fette Reifen auf Asphalt ziemlich schwer rollen.

 

[feedyourhead]

Bist Du ernsthaft der Meinung Fatbikes wurden wegen des vermeintlich geringen Rollwiderstandes populär?
Und dann wieder nicht,

weil's die Leute wohl gemerkt haben, dass fette Reifen auf Asphalt ziemlich schwer rollen.

?
Ich drücks mal so aus...Du traust "den Leuten" nicht gerade sehr viel zu.
Gleichzeitig zählst Du dich selbst ja nicht zu "diesen Leuten" oder?
Das meinte ich mit überheblich.

Aber lassen wirs gut sein.
Wenns von dir nicht so gemeint war ist die Diskussion ja eh hinfällig...

 

[Deleted 347960]

Bist Du ernsthaft der Meinung Fatbikes wurden wegen des vermeintlich geringen Rollwiderstandes populär?
Und dann wieder nicht,

?

Ich drücks mal so aus: Wenn jemand auf einer Euphoriewelle davongetragen wird, ist er gerne bereit, sich selbst zu betrügen.

Ich drücks mal so aus...Du traust "den Leuten" nicht gerade sehr viel z.u.

Ich trau manchen Leuten allerhand zu. Das sieht man in so manchen Foren, was da diskutiert wird. Aber ich kenn die natürlich nicht persönlcih und ich denke auch nicht, dass andere dumm sind. Eher fähig zum Selbstbetrug.

Gleichzeitig zählst Du dich selbst ja nicht zu "diesen Leuten" oder?
Das meinte ich mit überheblich.

Ich versuch, nicht auf jeder Welle mitzuschwimmen. Überheblich finde ich, wenn einer andere direkt angeht, weil sie eine Meinung haben, die von der eigenen abweicht und dann irgendwelche Dinge sagen, die nicht unbedingt so im Kommentar gestanden haben, aber die vielleicht nützlich sein könnten, um den anderen belehren zu können.

 

[extreme-tom]

Allerdings verteilen die (großen) Alu-Ritzel die auftretenden Kräfte auf deutlich mehr Zähne und dürften demnach nicht so schnell verschleißen wie die kleinen Stahl-Ritzel.

einspruch!

zwei e13 kasetten mit 3 aluritzeln sehr schnell über den jordan gebracht. eine war nach einem 7 tage-urlaub in den franz/ital alpen hin. leider immer das 3. ritzel, was ich wohl oft nutze. ich denke, nichts kommt hier an sram ran, da bis auf das 50er/42er alles aus stahl. ich persönlich nutze den leichtesten gang wohl nicht so oft. habe von rennfahrern gehört, die locker 5000km auf einer sram kasette fahren, vorausgesetzt die kette wird regelmässig getauscht.

ich bin echt auf erfahrungsberichte oder langzeittests mit der neuen XTR kasette gespannt. wird wohl darauf hinauslaufen, dass (clevere) shimano fans nach wie vor auf SRAM kasetten fahren (wie ich mit der di-2 ;-).

cheers

 

[extreme-tom]

ha, nette lektüre so 15 seiten forum
das gleicht ja fast schon android-iOS diskussionen. besonders lustig wie sich ebikes-walkwiderstand-battles einschleichen....wenn es um die XTR geht . ist sehr unterhaltsam hier im forum

ich für meinen teil halte die füsse still und warte auf die SRAM etap. das wird wahre innovation sein

PS die naben an sich sind top, endlich sieht man den DT freilauf auch mal woanders....allerdings dürften die verstellbaren konuslager wie anno 1989 geschmackssachen sein...

 

[BURNS]

Totgesagte leben bekanntlich länger. Oben hatte ich bereits Nino Schurter genannt, der sich über die größeren Kettenblätter freut, weil sie einen besseren Wirkungsgrad mit sich bringen. Dies und auch die Tatsache, dass Kette und beteiligte Räder alle in die gleiche Richtung laufen reduziert die Verluste auf ein Minimum. Die Kettenschaltung ist aus meiner Sicht für das Fahrrad eine der genialsten Erfindungen aller Zeiten. Davon bin ich überzeugt, und wer's nicht glaubt, soll einfach mal eine Runde mit einer 3 Gang Fichtel und Sachs Torpedo Schaltung und dann mit einem "Rennrad" aus den 70er Jahren drehen. Das ist wie Rohloff und heutige Kettenschaltung. Das Problem der Getriebe ist nämlich immer das gleiche: Um in einer Nabe oder einem Gehäuse im Tretlagerbereich Platz zu finden, muss ich kleinste Zahnräder verwenden, auf deren Lagerung im Betrieb enormste Radiale Kräfte wirken.
Das mit den Getriebeschaltungen kocht so alle 5 Jahre wieder hoch, immer mit den gleichen Berichten, die erzählen, dass heute alle Probleme gelöst wären. Dass sie 1 Kilo mehr wiegen als bessere Kettenschaltungen wird in der Euphorie gern übersehen. Ebenso der 3 Gang Torpedo Wirkungsgrad.
Tatsache ist, dass auch die Form des Rahmens immer wieder als altmodisch klassifiziert wird. Im Jahre 1998 war er für das Jahr 2000 totgesagt. Wenn man aktuelle Bikes ansieht haben sie aber immer noch die gleiche "Diamant" Grundform. Aus einem einfachen Grund: Bei den ersten Rädern war diese Form die einzige, die nicht nach 20 Kilometern zusammengekracht ist.

Wenn man mal im Bereich Materialforschung und Fertigungsverfahren sieht was mitlerweile alles machbar ist (vieles jetzt noch nicht in gewaltigen Stückzahlen zu akzeptablen [wirtschaftlich/Gewinn] Preisen) dann ist CNC Fräsen oder Stanzen eines Ritzelpaketes über das dann ein mechanisches Bauteil (Kette) unter schlechten mechanischen Bedingungen (Schräglauf usw.) und der Einwirkung großer Mengen abrassiver Substanzen (Schmutz) läuft bestimmt vieles, aber wohl eher am Ende seiner Genialität. Da ist die gekapselte Torpedoschaltung von irgendwann von vor hundert Jahren eigentlich schon einen Schritt weiter gewesen, nur damals waren die Fertigungsmöglichkeiten eben nicht die selben um da die Bandbreite und Wirkungsgrad reinzuknallen.
Mit den generativen Fertigungsverfahren von heute kann man Materialien herstellen die eben wirklich das beste aus mehreren Bereichen vereinen und bis vor kurzen aus dem Reich der Träume waren. Da sind dann die Teile des Getriebes eben nicht mehr aus Stahl, sind deutlich leichter, verschleissärmer, und kleiner. Wenn man z.Bsp sieht was im militärischen Bereich bereits vor über 40 Jahren für Sachen/Materialien zum Einsatz kamen, dann muß man sich wirklich wundern das wir darüber diskutieren das die Topgruppen und Aushängeschilder der zwei größten Anbieter für Antriebe "moderner" Geländefahrräder uns den Scheiss überhaupt noch andrehen können.
Nach der Federung und der hydraulischen Scheibenbremse ist technisch gesehen nicht mehr wirklich viel dazu gekommen was man als Innovation bezeichnen könnte (Da sind die Rohloff und Pinion schon die Highlights).

 

[tschud]

Wenn man mal im Bereich Materialforschung und Fertigungsverfahren sieht was mitlerweile alles machbar ist (vieles jetzt noch nicht in gewaltigen Stückzahlen zu akzeptablen [wirtschaftlich/Gewinn] Preisen) dann ist CNC Fräsen oder Stanzen eines Ritzelpaketes über das dann ein mechanisches Bauteil (Kette) unter schlechten mechanischen Bedingungen (Schräglauf usw.) und der Einwirkung großer Mengen abrassiver Substanzen (Schmutz) läuft bestimmt vieles, aber wohl eher am Ende seiner Genialität. Da ist die gekapselte Torpedoschaltung von irgendwann von vor hundert Jahren eigentlich schon einen Schritt weiter gewesen, nur damals waren die Fertigungsmöglichkeiten eben nicht die selben um da die Bandbreite und Wirkungsgrad reinzuknallen.
Mit den generativen Fertigungsverfahren von heute kann man Materialien herstellen die eben wirklich das beste aus mehreren Bereichen vereinen und bis vor kurzen aus dem Reich der Träume waren. Da sind dann die Teile des Getriebes eben nicht mehr aus Stahl, sind deutlich leichter, verschleissärmer, und kleiner. Wenn man z.Bsp sieht was im militärischen Bereich bereits vor über 40 Jahren für Sachen/Materialien zum Einsatz kamen, dann muß man sich wirklich wundern das wir darüber diskutieren das die Topgruppen und Aushängeschilder der zwei größten Anbieter für Antriebe "moderner" Geländefahrräder uns den Scheiss überhaupt noch andrehen können.
Nach der Federung und der hydraulischen Scheibenbremse ist technisch gesehen nicht mehr wirklich viel dazu gekommen was man als Innovation bezeichnen könnte (Da sind die Rohloff und Pinion schon die Highlights).

Aus was währen denn deiner Meinung die Getriebekomponenten wenn sie generativ hergestellt werden und welchen Vorteil sollte das bringen?
Additive Fertigungsverfahren haben sicher ihre Alleinstellungsmerkmale - überlegene mechanische Eigenschaften und Wirtschaftlichkeit sind das in aller Regel jedoch nicht.

 

[bronks]

(Da sind die Rohloff und Pinion schon die Highlights)

Hier gibt es irgendwo einen ausführlichen Bericht mit vielen Messungen eines Rennfahrers, der Rohloff gegen Kettenantrieb zigmal ausgefahren hat. Ergebnis war, dass der schlechte Wirkungsgrad der Rohloff sehr viel Zeit kostet.

Dann, wenn größere Steine den harten Rennradreifen immer nach oben bewegen und das Fatbike diesen mit seinem weichen Reifen niederbügelt, ohne sich zu bewegen.

Der Rennradreifen niederbügelt Steine genauso gut, aber ist etwas unruhiger. Nur wenn der Stein oder das Loch zu groß sind, dann hat man eben einen Durchschlag. Auf den üblichen kiesigen Forst- und Feldwegen ist ein 622-23@8Bar etwa so komfortabel, wie ein 559-57er@2,5Bar. Nur das der Rennradreifen ordentlich schneller ist.

Interessant bzw. eher lächerlich ist, wie viele Leute sich jetzt gerade über Durchschläge bei PlusSizeReifen beschweren. Eigentlich müßte man mit Diesen, auf gröbsten Wegen, durchschlagsfrei dahingleiten.

Und wenn Du etwas in den letzten paar Jahren die einschlägigen Themen etwas beobachtet hast, gab es sehr wohl plötzlich die Ansicht, dass mit Fatbikes alles leichter wäre. Zumindest für eine gewisse Zeit.

Ja. Das kann ich bestätigen.

 

[roundround]

Da siehste mal, ich fände die aus einem Messingblock gefräste Schreibmaschine sehr geil.
Noch dazu wenn sie gleichzeitig haltbarer ist bei gleichem Preis...

Ja! Gibt es aber nicht zu gleichen Preis!
Und da du nicht 5000 Euro für eine Schreibmaschine ausgeben würdest, gibt es sie auch nicht.

Ein sinnvoller Materialmix, der belastungsgerecht eingesetzt wird ist einfach sinnvoller als aus einem Stück zu fräsen.

 

[Flo7]

Ab wann werden die teile verfügbar sein, vor allem die bremse?

 

[feedyourhead]

Ja! Gibt es aber nicht zu gleichen Preis!
Und da du nicht 5000 Euro für eine Schreibmaschine ausgeben würdest, gibt es sie auch nicht.

Dann hinkt Dein Vergleich aber ganz schön.
Denn eine aus dem Vollen gefräste Kassette gibt es eben schon.
Und das zusätzlich auch noch zum Preis einer gestanzten XTR.
Was im übrigen einer meiner Hauptkritikpunkte war.

Ein sinnvoller Materialmix, der belastungsgerecht eingesetzt wird

Belastungsgerecht im Sinne von weniger haltbare, dafür teuerere Materialien bei einem Verschleißteil einzusetzen um dann trotzdem nicht das Gewicht des Wettbewerbers zu erreichen?

Dass der Einsatz von Alu beim 3. Ritzel nicht der Weisheit letzter Schluss ist, siehst Du das letzte mal ein paar Beiträge weiter oben:

einspruch!

zwei e13 kasetten mit 3 aluritzeln sehr schnell über den jordan gebracht. eine war nach einem 7 tage-urlaub in den franz/ital alpen hin. leider immer das 3. ritzel, was ich wohl oft nutze. ich denke, nichts kommt hier an sram ran, da bis auf das 50er/42er alles aus stahl.

ist einfach sinnvoller als aus einem Stück zu fräsen.

"Sinnvoll" für wen? Für Shimano? Für Dich? Für mich?

Ich zitier mich nochmal selbst:

Das "bessere" Produkt ist eine subjektive Aussage, die sehr stark davon abhängt, wie man die Anforderungen gewichtet.

Für mich sind die Anforderungen
-mind. 500% Bandbreite
-möglichst geringes Gewicht
-hohe Haltbarkeit der Ritzel 2 bis ca. 10

Das ist aktuell nur mit (aus Stahl) gefrästen Kassetten möglich.
-> Deshalb ist (für mich) in diesem Fall Fräsen die passendere Methode...

 

[kjub]

Weiß schon jemand, ob der Hebel für die Dropper-Post eine hebelseitige Klemmung hat?

 

[Deleted 369460]

Und 32 - 42 ist bei mir auf jeden Fall noch zu schwer übersetzt, vor allem wenn ich fast 40% Steigung am hoch treten bin.

40%?
Das schaffen ja gerade mal gute E Biker.

 

[pacechris]

In dem Blog gibt es noch ein paar mehr Details wenn ich das richtig sehe

https://www.bike-mailorder.de/blog-shimano-xtr#blog-detail-jump

 

[LB Jörg]

Dann hinkt Dein Vergleich aber ganz schön.
Denn eine aus dem Vollen gefräste Kassette gibt es eben schon.
Und das zusätzlich auch noch zum Preis einer gestanzten XTR.
Was im übrigen einer meiner Hauptkritikpunkte war.


Belastungsgerecht im Sinne von weniger haltbare, dafür teuerere Materialien bei einem Verschleißteil einzusetzen um dann trotzdem nicht das Gewicht des Wettbewerbers zu erreichen?

Dass der Einsatz von Alu beim 3. Ritzel nicht der Weisheit letzter Schluss ist, siehst Du das letzte mal ein paar Beiträge weiter oben:




"Sinnvoll" für wen? Für Shimano? Für Dich? Für mich?

Ich zitier mich nochmal selbst:

Naja, Shimano kann sich zumindest bei der Spitzengruppe jetzt ordentlich ins Fäustchen lachen.
Da die Sramcassette zwar das Maß der Dinge ist, aber sie sowas ähnliches mit einem Bruchteil des Aufwandes herstellen.
Ich finde es wesentlich interessanter das Shimano genau den Weg geht. Sonst würde man nie Erfahren was mit nicht gefrästen Kassetten bei Verschleiß, Gewicht ect. in der Größe möglich ist und in Zukunft möglich wird.
Warten wir jetzt erstmal den wirklichen Verschleiß ab.....

G.

 

[zeno]

warum nicht 13fach?
das wär was gewesen...;-)

 

[BURNS]

Aus was währen denn deiner Meinung die Getriebekomponenten wenn sie generativ hergestellt werden und welchen Vorteil sollte das bringen?
Additive Fertigungsverfahren haben sicher ihre Alleinstellungsmerkmale - überlegene mechanische Eigenschaften und Wirtschaftlichkeit sind das in aller Regel jedoch nicht.

Im Pulvermetallurgischen Bereich sind z. Bsp. ganz andere Legierungen möglich als in den klassischen Herstellungsverfahren. Im Gegensatz zu allen substraktiven Fertigungsmethoden sind im additiven vorher unmögliche Bauteile (Hohlstrukturen, Stützstrukturen) und viel komplexere Geometrien möglich. Dann hätte man am Beispiel des Getriebes zwar immer noch Metalle im Einsatz kann aber durch die Vorteile in der Fertigung z. Bsp. die Größe, der Verschleiss oder das Gewicht deutlich reduzieren.
Im Bereich der technischen Keramik gibt es richtig viele spannende Materialien (z. Bsp. faserverstärkte Keramik) die in etlichen Bereichen Metalle ersetzen werden. Nur dauert es eben bis sich solche Entwicklungen auch auf den Alltag auswirken und der Kostenfaktor akzeptabel wird.

 

[feedyourhead]

Im Pulvermetallurgischen Bereich sind z. Bsp. ganz andere Legierungen möglich als in den klassischen Herstellungsverfahren. Im Gegensatz zu allen substraktiven Fertigungsmethoden sind im additiven vorher unmögliche Bauteile (Hohlstrukturen, Stützstrukturen) und viel komplexere Geometrien möglich. Dann hätte man am Beispiel des Getriebes zwar immer noch Metalle im Einsatz kann aber durch die Vorteile in der Fertigung z. Bsp. die Größe, der Verschleiss oder das Gewicht deutlich reduzieren.
Im Bereich der technischen Keramik gibt es richtig viele spannende Materialien (z. Bsp. faserverstärkte Keramik) die in etlichen Bereichen Metalle ersetzen werden. Nur dauert es eben bis sich solche Entwicklungen auch auf den Alltag auswirken und der Kostenfaktor akzeptabel wird.

Wenn man die letzten Seiten so liest kommt es einem eher so vor, dass es hier selbst für die Nutzer der Produkte oberste Priorität hat, dass Shimano möglichst kostengünstig produziert.
Und Du kommst mit additiven Fertigungsverfahren.

 

[BURNS]

Topgruppe/Topmodell = Technologieträger. Sollen halt mal ein paar Euro rausballern.

"..... Im Gesamtkonzern, also mit Angel- und Ruderausrüstung, erzielten die Japaner im abgelaufenen Geschäftsjahr 2,54 Milliarden Euro Umsatz, ein Plus von 4 %. Der Gewinn sank um 0,3 % auf 487 Mio. Euro. Für 2018 erwarten die Japaner im Gesamtkonzern ein Umsatzplus um 4,2 % auf etwa 2,69 Milliarden Euro und einen Anstieg des operativen Gewinns, also aus dem Tagesgeschäft, um 4 % auf 505 Mio...."

 

[feedyourhead]

Topgruppe/Topmodell = Technologieträger. Sollen halt mal ein paar Euro rausballern.

Seh ich genauso.

Zur Bremse war hier ja noch sehr wenig.

Leider optisch für mich nicht so schön mit dem silbernen Deckel, Plastikdeckel der Membran sichtbar usw.

Auch sehe ich die neue Abstützung eher kritisch.
Genau der Bereich, in dem normal eine Schelle von Remote Lever oder evtl. SRAM Shifter montiert würde.

Kratzer sind hier schon am Alulenker vorhanden, kann mir gut vorstellen, dass es hier ein wenig arbeitet, mit Staub usw will ich das nicht an nem teueren Carbonlenker haben...

Wurde vermutlich nötig, weil die Schraube der Schelle nach vorne gewandert ist.

Wie seht Ihr das?

 

[LB Jörg]

Wenn man die letzten Seiten so liest kommt es einem eher so vor, dass es hier selbst für die Nutzer der Produkte oberste Priorität hat, dass Shimano möglichst kostengünstig produziert.
Und Du kommst mit additiven Fertigungsverfahren.

Naja, nur wenn es ein Hersteller schafft kostengünstig zu produzieren, dann kommen auch irgendwann kostengünstige Produkte zustande.
Sram macht zwar die beste Kassette, aber billig und in der Quallität wird es die bei der Fertigung nie geben.
Also ist Shimano ansich schon mit ihrer Variante auf den Weg in die Zukunft für die Abnehmer.
Aber was sage ich, ich fahre seit 5 Jahren ja Riemen

Vielleicht hat der ganze E-Bikeboom ja doch einen Vorteil, da die Hersteller funktionierende Kinematiken bauen und man sich an die Optik des E-Kastens gewöhnt.
Und es kommt doch noch soweit, das Ritzelpaket und das Shaltwerk gekapselte nach vorne zu legen. Dann steig ich evtl. auch wieder auf Kettenschaltung um

G.

 

[feedyourhead]

Sram macht zwar die beste Kassette, aber billig und in der Quallität wird es die bei der Fertigung nie geben.

Warten wir erstmal ab, wie viel billiger die XTR 12fach Kassette wird