Neue DT Swiss Complite Speichen Das Rad neu erfunden?

Damon Rinard hat vor langer Zeit getestet, wie sich die Speichendicke auf die Laufradsteifigkeit auswirkt. Zwischen 2mm und 1,45mm Speichen waren das bei einem 32L Laufrad 11%. Wie groß, bzw. wie klein ist dann erst der Unterschied zwischen einem Draht mit 1,5mm(Laser/Revolution) , 1,65mm ( D-Light/SuperComp), oder 1,7mm (Sprint/Complite?). Das es im Betrieb einen nennenswerten Unterschied macht, ob das Laufrad bei Kraft X 10, oder 11,1mm auslenkt, ist für mich schwer vorstellbar. Da gibt es ganz andere Einflüsse, wie Reifen, Reifendruck, Felgenprofil usw. Die Querschnittsfläche hat da eher einen geringen Einfluss. Um die Torsionssteifigkeit bei Mofa-HR zu verbessern, erscheint mir das eher sinnvoll hinten rechts die Race zu verbauen. Seit Boost verbaue ich am VR meistens beidseitig die Sapim Laser...funktioniert völlig unauffällig.

Ich ZIPP Firecrest 303 1408g CX Ray WH-303-FTLD-A1
Freund ZIPP Firecrest 303 S 1530g Sapim Sprint WH-303-STLD-A1

Haben mal ein Kreuztausch vorgenommen.
Der S hat leicht höhere Felgen, muss man dazu erwähnen, er war deutlich steifer, man hat es gemerkt, also ich habe es gemerkt. Mein Kumpel, der wahrscheinlich 75kg wiegt, hat es wahrscheinlich nicht gemerkt.

Das ist glaube auch der Punkt, an dem wir hier oft aneinander vorbei reden.
Ein kräftiger Fahrer, merkt was, was leichtere Fahrer oft nicht mehr merken.
Man könnte dem leichten Fahrer genauso gut die dicksten Speichen verbauen und er würde keinen Unterschied merken, weil es mit der CX Ray schon gut steif war.

Ich verstehe deine Aussage und das Bild dahinter mit den zwei unterschiedlichen Winkeln bei unterschiedlichen Nabenflanschen auch nicht.

Das linke Bild müsste eine Extralite Nabe sein.
Die Cyperfront SPD 3 hat zum Beispiel einen sehr hohen Nabenflanch, dadurch kann man kürzere Speichen auf der Antiebsseite nutzen die gleichzeitig flacher stehen. Dadurch wird die Konstruktion steifer.

Was @Freaky-blue dir glaube damit sagen möchte ist, das andere Faktoren eine viel wichtigere Rolle spielen. Unter anderem die Flanchgröße, die Länge der Speichen und der Winkel wie sie stehen etc. pp..
Ein Mix der Speichen ist dabei Trivial, andere Faktoren sind wichtiger und bringen einen spürbaren Effekt.

Ich persönlich schaue auch nicht nur auf die Speichen, die Nabenwahl spielt da auch entscheidene Rolle.

Aber warum ist das Blödsinn? Dass man auf der Antriebsseite andere Kräfte hat, scheint mir erstmal plausibel...

Mir erscheint ebenfalls Sapims Aussage dass man hinten auf der Antriebsseite die steifere Speiche verwendet sinnvoll weil hier ja auch in der Regel der kleinere Winkel vorherrscht und man so die Seitensteifigkeit erhöht.

Die Aussage von Sapim liest sich so, als ob durch die dickeren Speichen auf der Antriebsseite die seitliche Steifigkeit des Laufrades in beide Richtungen (nach links und nach rechts) angeglichen werden könnte. Das impliziert, dass die seitliche Laufradsteifigkeit mit einer einheitlichen Sorte an Speichen in beide Richtungen unterschiedlich wäre.
Das trifft nicht zu. Die seitliche Steifigkeit eines Laufrades ist in beide Richtungen (nach links und nach rechts) immer identisch, egal ob gleiche Speichen oder unterschiedlich dicke Speichen verwendet werden.

Dass durch dickere Speichen die seitliche Steifigkeit zunimmt, stimmt grundsätzlich, es wird ja auch "mehr Material" im Sinne von Querschnitt verbaut. Die Steifigkeit erhöht sich aber auch, wenn die dickeren Speichen auf der Nicht-Antriebsseite verbaut würden.

Ich verstehe deine Aussage und das Bild dahinter mit den zwei unterschiedlichen Winkeln bei unterschiedlichen Nabenflanschen auch nicht.

Die Speichen, die Extralite in der Darstellung angedeutet hat, gibt es gar nicht...



Die Speichen, die auf 12 Uhr in den Punkten P1 mit der Felge verbunden sind, sind mit der Nabe in den Punkten P2 verbunden. Der laterale Winkel α der Speichen ist dabei unabhängig vom Flanschdurchmesser und hängt bei einer gegebenen Felge nur vom Abstand des Flanschs von der Mitte ab. Da dieser für beide Naben gleich ist, ist auch der laterale Speichenwinkel identisch und damit auch die seitliche Steifgkeit des Laufrades, entgegen der Behauptung von Extralite:

"This translates into healthier and stiffer wheels."

Zur Vollständigkeit, die Speichen, die in den Punkten P3 die Nabe verlassen, gehen senkrecht in die Bildschirmebene hinein bzw. kommen aus dieser heraus.
Der Vorteil der HyperCamber Nabe ist eine erhöhte torsionale Steifigkeit, aber dass Extralite das selbst nicht ganz verstanden hat, zeigt sich auch im Namen der Nabe, sonst würde diese HyperTorque heißen...

einen sehr hohen Nabenflanch, dadurch kann man kürzere Speichen auf der Antiebsseite nutzen die gleichzeitig flacher stehen. Dadurch wird die Konstruktion steifer.

Kürzere Speichen führen tatsächlich zu einem steiferen Laufrad. Das ist auch ein Teil der Gründe, warum ein radial eingespeichtes Laufrad seitensteifer ist, als wenn es gekreuzt eingespeicht würde.
Bei gekreuzt eingespeichten Laufrädern hat der Flanschdurchmesser aber nur einen geringen Einfluss auf die Speichenlänge. Speziell bei Straightpull Naben verlassen die Speichen die Nabe fast tangential, so dass eine Änderung des Flanschdurchmessers praktisch kaum einen Einfluss auf die Speichenlänge hat.
Eine Erhöhung der seitlichen Steifigkeit ist dadurch auch nicht zu erreichen.

Das es im Betrieb einen nennenswerten Unterschied macht, ob das Laufrad bei Kraft X 10, oder 11,1mm auslenkt, ist für mich schwer vorstellbar.

Da bin ich ganz Deiner Meinung, dass ein derart geringer Unterschied in der Steifigkeit sicherlich nicht im Betrieb wahrnehmbar ist.

wie sich die Speichendicke auf die Laufradsteifigkeit auswirkt. Zwischen 2mm und 1,45mm Speichen waren das bei einem 32L Laufrad 11%.

Das mag ich allerdings nicht ganz glauben...
Immerhin hat die 2mm Speiche 90% mehr Querschnitt im Mittelteil im Vergleich zu der 1,45mm Speiche und ist im gleichen Maße auch steifer. Berücksichtigen muss man allerdings noch die verdickten Enden der Speiche, die je nach Länge und Speichentyp ca. 15% der Gesamtlänge ausmachen. Außerdem kommen bei der Betrachtung noch Nachgiebigkeiten anderer Komponenten hinzu, die unabhängig von der Speiche sind und sich einheitlich bei beiden Aufbauten addieren, wie Nabenflansch, Nabenlager, Achse, Felge...
Dass von den ursprünglich 90% dann allerdings nur noch 11% übrig bleiben sollen, klingt für mich unrealistisch.

der aufbau machts halt.

Was genau meinst Du damit, sprich welche Elemente beim Aufbau beeinflussen Deiner Meinung nach welche Eigenschaft beim fertigen Laufrad? 🤔

Damon Rinard hat vor langer Zeit getestet, wie sich die Speichendicke auf die Laufradsteifigkeit auswirkt.

Hier ist noch ein Link dazu, finde ich ziemlich interessant:

https://www.sheldonbrown.com/rinard/wheel_index.html

Die einzelnen Messungen sind etwas versteckt unter dem Link „data.htm“ oben auf der Seite.

Das mag ich allerdings nicht ganz glauben...

Könnte das nicht vielleicht damit zusammenhängen, dass die dünneren Speichen eine größere Dehnung aufweisen und durch die laterale Auslenkung sich eine andere Kraftverteilung auf die beteiligten Speichen ergibt?

Kein allgemeiner Widerspruch zur vorgebrachten Kritik, aber ein paar Dinge bedürfen imho einer Korrektur bzw. Relativierung.

Die Aussage von Sapim liest sich so, als ob durch die dickeren Speichen auf der Antriebsseite die seitliche Steifigkeit des Laufrades in beide Richtungen (nach links und nach rechts) angeglichen werden könnte. Das impliziert, dass die seitliche Laufradsteifigkeit mit einer einheitlichen Sorte an Speichen in beide Richtungen unterschiedlich wäre.
Das trifft nicht zu. Die seitliche Steifigkeit eines Laufrades ist in beide Richtungen (nach links und nach rechts) immer identisch, egal ob gleiche Speichen oder unterschiedlich dicke Speichen verwendet werden.

Dass die seitliche Steifigkeit in beide Auslenkungsrichtungen immer gleich sei, würde nur gelten, wenn die Belastung der Speichen komplett linear mit der Auslenkung korrelieren würde, was aber exakt halt nicht der Fall ist. Ob man das für realistische Auslenkungen genähert annehmen darf, was dann die Aussage von Freaky-Blue korrekt werden ließe, mag ich nicht beurteilen. Die Kraftverteilung in so einem Speichengeflecht, zumal gekreuzt, ist ja durchaus komplex.

Dass durch dickere Speichen die seitliche Steifigkeit zunimmt, stimmt grundsätzlich, es wird ja auch "mehr Material" im Sinne von Querschnitt verbaut. Die Steifigkeit erhöht sich aber auch, wenn die dickeren Speichen auf der Nicht-Antriebsseite verbaut würden.

Das gilt sicher für das Mittel der Steifigkeit bei Auslenkung in beide Richtungen, zur Balance siehe oben.

Die Speichen, die Extralite in der Darstellung angedeutet hat, gibt es gar nicht...

Anhang anzeigen 1880945

Die Speichen, die auf 12 Uhr in den Punkten P1 mit der Felge verbunden sind, sind mit der Nabe in den Punkten P2 verbunden. Der laterale Winkel α der Speichen ist dabei unabhängig vom Flanschdurchmesser und hängt bei einer gegebenen Felge nur vom Abstand des Flanschs von der Mitte ab. Da dieser für beide Naben gleich ist, ist auch der laterale Speichenwinkel identisch und damit auch die seitliche Steifgkeit des Laufrades, entgegen der Behauptung von Extralite:

Das ist auch nicht ganz korrekt. Der Winkel einer Geraden zu einer Ebene, definiert über den Winkel dieser Geraden zu einem Lot der Ebene, ist genau gleich für alle Geraden durch einen Punkt, wenn die Schnittpunkte der Geraden mit der Ebene auf einem Kreis in der Ebene liegen (das ist die Schnittmenge der Ebene mit einer Kugel, oder anders gesagt, der Abstand des Punktes, durch den alle Geraden gehen, muss für einen konstanten Winkel gleich sein zu allen Schnittpunkten mit der Ebene). Wenn der Nabenflansch denselben Abstand zur Mittelebene (Punkt P1) hat, aber einen unterschiedlichen Durchmesser, dann ist der Flanschwinkel also unterschiedlich. Dieser Unterschied ist aber prozentual am größten, wenn der Abstand am geringsten ist. Für nicht radial eingespeichert Laufräder übertreibt die gezeigte Abbildung also, aber sie wird nicht grundsätzlich falsch. (@Freaky-blue du betrachtest die Projektion auf die Zeicheneben, du musst es aber im Raum betrachten.)

Zur Vollständigkeit, die Speichen, die in den Punkten P3 die Nabe verlassen, gehen senkrecht in die Bildschirmebene hinein bzw. kommen aus dieser heraus.
Der Vorteil der HyperCamber Nabe ist eine erhöhte torsionale Steifigkeit, aber dass Extralite das selbst nicht ganz verstanden hat, zeigt sich auch im Namen der Nabe, sonst würde diese HyperTorque heißen...

Kürzere Speichen führen tatsächlich zu einem steiferen Laufrad. Das ist auch ein Teil der Gründe, warum ein radial eingespeichtes Laufrad seitensteifer ist, als wenn es gekreuzt eingespeicht würde.

Passt.

Bei gekreuzt eingespeichten Laufrädern hat der Flanschdurchmesser aber nur einen geringen Einfluss auf die Speichenlänge. Speziell bei Straightpull Naben verlassen die Speichen die Nabe fast tangential, so dass eine Änderung des Flanschdurchmessers praktisch kaum einen Einfluss auf die Speichenlänge hat.

Das ist auch nicht korrekt. Analog zu den Winkeln oben gilt, dass der Unterschied des Abstands (im Prinzip die Speichenlänge) für unterschiedliche Flanschdurchmesser bei radialer Einspeichung größer ist als bei tangentialer Einspeichung, aber bei tangentialer Einspeichung ist die Speichenlänge nicht unabhängig vom Flanschdurchmesser, sondern sie ist umso größer, je kleiner der Flanschdurchmesser. (Das ist unmittelbar einsichtig, wenn man den Flanschdurchmesser einmal gegen null und einmal gegen den Felgendurchmesser gehen lässt.) Bei kleinen Unterschieden im Flanschdurchmesser ist der Unterschied in der Speichenlänge natürlich klein, aber bei großen Unterschieden wird auch bei tangentialer Einspeichung der Unterschied in der Speichenlänge spürbar.

Eine Erhöhung der seitlichen Steifigkeit ist dadurch auch nicht zu erreichen.

Wenn ich mal davon ausgehe, dass der Flasch seitlich stabiler ist, dann bringt ein Flansch mit größerem Radius und entsprechend kürzeren Speichen ein seitlich stabileres Rad. Man muss sich ja nur mal ein Laufrad vorstellen, bei dem der Flansch annähernd den Durchmesser der Felge hat (ist schon klar, ist nicht sehr sinnvoll, zeigt aber die Tendenz). Ob und wie das dann spürbar ist oder welche sonstigen Auswirkungen das hat oder auch nicht, ist eine andere Frage.

Da bin ich ganz Deiner Meinung, dass ein derart geringer Unterschied in der Steifigkeit sicherlich nicht im Betrieb wahrnehmbar ist.

Dito

Das mag ich allerdings nicht ganz glauben...
Immerhin hat die 2mm Speiche 90% mehr Querschnitt im Mittelteil im Vergleich zu der 1,45mm Speiche und ist im gleichen Maße auch steifer. Berücksichtigen muss man allerdings noch die verdickten Enden der Speiche, die je nach Länge und Speichentyp ca. 15% der Gesamtlänge ausmachen. Außerdem kommen bei der Betrachtung noch Nachgiebigkeiten anderer Komponenten hinzu, die unabhängig von der Speiche sind und sich einheitlich bei beiden Aufbauten addieren, wie Nabenflansch, Nabenlager, Achse, Felge...
Dass von den ursprünglich 90% dann allerdings nur noch 11% übrig bleiben sollen, klingt für mich unrealistisch.

Zu berücksichtigen ist, dass die Seitensteifigkeit eines Rads ja nicht von der Biegesteifigkeit der Speiche abhängt. Die Speiche verbiegt es ja nicht (außer evtl. an der Aufnahme an Nabe und/oder Felge) , sondern die Speichen werden auf der einen Seite des Rads gelängt und auf der anderen Seite gestaucht (bzw. weniger gelängt, wenn man mal davon ausgeht, dass sie von der Speichenspannung im Neutralzustand schon gelängt sind). Die Änderung in der Länge ist aber nicht linear mit der Auslenkung zur Seite, es gilt also kein linearer Zusammenhang, wie das beim einfachen Verbiegen einer Speiche wäre. Die Beurteilung verschließt sich also einem einfachen Hinschauen („das mag ich nicht glauben“). Man müsste es also mal durchrechnen, was aber wieder ein wenig Aufwand bedeutet.

Wie gesagt, dass soll alles nicht die geäußerte Kritik widerlegen, die wohl durchaus berechtigt ist. Aber beim Mythbusten sollte man halt auf Genauigkeit achten.